scbist

Вспомнился анекдот про старика у сексопатолога. Заключение помните: "И вы рассказывайте". Чиновник слушает своего работодателя, т.е. вышестоящего чиновника. Переход к неопределенности может гарантировать некоторое количество командировок в "развитые страны" за госсчет. Поэтому слушать будут тех, кого надо слушать . Нас в этом списке нет.

Кого слушают "наверху" лучше не гадать. как интересно!

А в чем проблема? Что изменится? Появятся новые лаборатории? Корень из трех вам в помощь! Кто платит, тот и музыку заказывает. Нужна вам погрешность, прописываете это в договоре и спите спокойно. ОА это для проверяющих. Добровольность калибровки определяется тем, что область ее применения, в отличие от поверки, занормировать нельзя. Слишком большая "неопределенность" не в метрологическом смысле. Пока останется добровольность калибровки, останется поле для маневра и некоторая свобода выбора.

Ну сама концепция стара как мир. Просто некоторые адепты, как мне кажется, ее переосмыслили до того, что применяют свои термины. У другого адепта концепции неопределенности т. Данилова, не было столько концептуальных разногласий с форумчанами и агрессивного неприятия, хотя я могу ошибаться. Возвращаясь к религиозной терминологии. Они оба христиане, но один католик, другой православный . С Даниловым мы, вроде, пришли к соглашению, что на низовом уровне неопределенность не нужна. Там однократные измерения и много других аспектов. Кстати, когда-то у нас был иностранный аудит. Нам задали вопрос про прослеживаемость. Мы показали свои свидетельства о поверке и их это удовлетворило.

Мы же не на партсобрании, чтобы решать что-то большинством. В России есть специальные люди которые принимают решения за большинство, которое потом будет их претворять в жизнь. Судя по тому, что здесь говорили еще в самом начале, переход на концепцию неопределенности неизбежен. Здесь так же не раз приводили цитаты доказывающие, что переход на неопределенность во многих случаях нецелесообразен, саму концепцию разрабатывали люди очень далекие от практики, концепция не свободна от ошибок и не оправдывает ожиданий. Самый актуальный вопрос сейчас, это в каких случаях и как применять неопределенность рядовым метрологам на производстве.

Я в прошлом году был в Израиле. Периодически наши люди задавали экскурсоводу вопросы примерно одного вида. В святых текстах упоминается то-то и там-то, а археологи нашли? Есть какие-то подтверждения. На что все экскурсоводы отвечали одинаково. Вера отдельно, наука отдельно. Не надо искать подтверждения святым писаниям у ученых. Метрология не может опираться на веру. Тогда это будет уже не наука, а религия. улыбнуло.

не поверите, но это я не сам себя цитировал часов назад, scbist сказал: а откуда она Вам известна? Я могу что-то сказать о значении напряжения в розетке только увидев на дисплее вольтметра цифирки. До того я ничего не могу сказать. Я даже не знаю есть ли там что-то, или нет. А вот с цифирками на дисплее уже и начинаются танцы с бубнами. Кто-то говорит про погрешность, кто-то про неопределенность, но ни те, ни другие не знают что там на самом деле. Просто каждый свое незнание пытается выразить по-своему. Это как политикой и религией. Идет банальная борьба за власть. Каждому, кто считает себя лидером, надо доказать свою правоту и неправоту оппонента, привлечь на свою сторону единомышленников, чтобы было кем руководить. Это сродни националистическим, конфессиональным и прочим лозунгам. Я прав, остальные ничего не понимают. Старый Римский принцип, разделяй и властвуй. Пока погрешностеры будут спорить с неопредленностерами, христиане с мусульманами и т.д. чиновники могут спать спокойно. Им всегда найдется на кого свалить вину за свою некомпетентность и перенаправит часть денежных потоков в свой карман.

Сначала определили длину волны в Парижских метрах, а потом метр в длинах волн и т.д.

Эээ, нет. Теперь у нас уже есть метр, есть с чем сравнивать. А до того не было. Мне не надо ни с кем договариваться о длине моего забора. Беру рулетку и с ее помощью определяю значение нужной мне величины. Мужики в Париже уже договорились о размере метра. Ну мы же учились в школе. Мы уже знаем, что длина измеряется в метрах, рулетка их же и показывает. Я же не глазомер проверяю, а измеряю длину забора. Я не могу сказать, что мой забор 30 каких-то единиц, а потом пересчитывать неизвестные единицы в метры. В этом нет смысла, т.к. метр уже существует и определен. Известной она становится не тогда, когда я посмотрел на забор, а когда приложил рулетку. 30 единиц никому ни о чем не говорит, а 15 м - говорит все и всем.

Собрались в Париже мужики, кто с аршином, кто с футом, почесали репы и решили. Вот кусок платины, отныне он будет называться метром. Будем изменять теперь длину в метрах. Чем его измерить, если все в нем самом измеряется? Все приборы к нему привязаны.

На днях жена с работы пришла слегка взъерошенная. Проверяли с утра они некое устройство в цеху. После обеда опять к нему пришли, включают с сеть, там что-то щелкнуло и затихло. Устройство не работает. Давай разбираться, кабели проверили, все провода подергали. Не помогло. Воткнули вилку в другую розетку заработало. На следующий день опять там же работы, к той розетке они уже не подходят, тащат оборудование сразу к другой. Мастерица их остановила и говорит, у нас коридоре электрики работают и не предупреждают об отключениях. Мы их уже обматерили. Сегодня эта розетка работает, а отключена та. Сегодня обедаю у себя с цеховым технологом. Он тихо материться. У него уже давно плохо платы промываются, форсунки менял, что-то еще делал. Сегодня вызвал сервисника, тот открыл установки и оказалось, что крыльчатка в насосе не в ту сторону крутится. Опять электрики что-то делали и после отключения провода в щите перепутали. Им то без разницы. Свет горит и ладненько. Как тут можно что-то чему-то умозрительно приписывать? У нас часто такое бывает, что придумать фантазии не хватит. В особо удачные годы неопределенность может достигать 300%, как косинус фи во время войны из анекдота.

Волюнтаризм какой-то. Решил посмотреть начало ветки. Наткнулся на прошу прощения за вольное цитирование, просто по аналогии вспомнился анекдот "Если коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны, тогда социализм есть коммунизм минус электрификация всей страны." Видимо мне не постичь концепцию неопределенности в понимании Lavr, т.к. вольное присвоение значений конкретным величинам для меня звучит как бред. Я могу предполагать, что я увижу на дисплее, но присваивать величине это значение до испытаний у меня совесть не позволит. Информация о значении величины которую можно ОБОСНОВАННО приаписать появляется после появления цифр на дисплее. Никакой жизненный опыт не может с нужной долей вероятности дать информацию не об абстрактном, а конкретном объекте. Калибровать СИ после эксперимента чтобы узнать, что же я натворил тоже странно. Я привык планировать свою работу и до того предполагать чего мне ждать, и можно ли верить результату и на сколько. Может я продолжаю мыслить в категориях погрешности, но я калибрую СИ раз в год, а то и реже и пользуюсь этими данными до следующей калибровки. Я ценю время свое и своих сотрудников. Мне надо до того знать погрешность или неопределенность ожидаемого результата. Я могу ошибаться, т.к. не вижу для себя практического смысла глубоко влезать в идеологию неопределенности и читаю материалы на эту тему по-диагонали. Но мне кажется, что Lavr очень своеобразно понимает концепцию неопределенности.

На основании какой информации я приписываю значение величины? На основании того, что вижу на индикаторе прибора. Информация появляется в процессе эксперимента по подключению вольтметра к розетке. Вы называете это определением. Не вижу разницы. Измерил я напряжение вольтметром, или определил с помощью вольтметра? В любом случае я получил некоторое знание о напряжении в сети.

Где здесь про концепцию? А как ее еще понимать? Эксперимент это элемент познания. Если я не стремлюсь к знаниям, то зачем вообще нужно измерение? Я подключаю вольтметр к розетке чтобы узнать величину напряжения в сети. А Вы для чего?

Так в концепции неопределенности я тоже истины не знаю. Все на уровне предположений и допущений. Оценка неопределенности это мое видение проблемы. А я могу и ошибаться. Если я беру вольтметр, подключаю его к розетке и вижу цифры 231 В. Я не знаю, сколько там на самом деле ни в той, ни в другой концепции. Тот же вопрос, когда показания ближе к истине?

Это не вопрос, а попытка понять, что хотел спросить Rais. Если бы он спросил "В чем заключается необходимость оценки неопределенности погрешности измерений при применении рабочих СИ?", то получил бы если бы Вы захотели ему отвечать. Возникает естественный вопрос, чем неопределенность для рабочих СИ лучше погрешности. Почему я должен забыть все, чему учили в школе ... Т.е. заход не очередной круг, чем уже возмущался vvsalii

Нет. На всю геометрию!

С произвольным заказчиком это решается на стадии заключения договора. Вы приходите ко мне и говорите, я хочу то и это, а я отвечаю, что могу то, а это у меня не получится, чтобы сделать надо доработать, вложить деньги, соответственно, цена изделия будет такой. Если нас все устраивает, мы подписываем договор и каждый выполняет свою часть. ВП принимает изделие не по конкретному договору, а по уже утвержденной и согласованной документации с известными характеристиками. Задача ВП проконтролировать, что изделие соответствует требованиям, а не предъявлять свои. ВП это не заказчик, а представитель заказчика, приемщик, надзиратель, контролер и т.д. Чтобы ВП, как конкретный человек, захотел изменить утвержденные и согласованные правила надо чтобы правила изменились в МО, от имени которого он выступает, или обнаружились ошибки в правилах. И то и другое должно быть оформлено документально, или видно невооруженным глазом.

при замене слова неопределенность на погрешность, высказывание останется истинным. Возможно Rais хотел спросить, чем погрешность не устраивает?

Вы можете устранить случайную величину?

Виноват, рассуждал абстрактно. Привык, что у нас сейчас все электронное. Тогда еще более непонятно, почему пластмасса и немагнитные материалы реагируют на магнит. Где товарищ купил счетчик?

Но применяется. Зачем определять то, что уже определено? Тогда будет еще хуже, одни и те же термины будут пониматься неоднозначно. Просто систематическая погрешность это не неопределенность. Это величина которую можно устранить, или ввести поправку. Если я не знаю, что величина постоянная, или изменяется по какому-то закону, то я не могу о ней говорить "определенно". Неопределенность опирается на теорию вероятности, а какая вероятность у известного события? Какой смысл о нем говорить в концепции вероятностей? Устранил и забыл!

да, разница в словах есть, все-таки чуть-чуть интересует. Виноват, не учел погрешность измерений.

На вопросы по неопределенности здесь отвечали два человека. Александр Александрович Данилов и Lavr. В конечном счете, Данилов согласился с тем, что концепция неопределенности может на данном этапе ограниченно применяться. Во всяком случае для рабочих СИ с однократными измерениями, смысла не имеет. Даже для калибровок эталонов еще много пробелов в этой концепции и возможности ее применения. А Lavr ударился в религию и, в конечном счете, пришел к тому, что человек, применяющий СИ, его не интересует. Обсуждение действительно похоже на круг, но это не повод бросать какие-то обвинения участникам. Кто хотел себя убедить, тот уже давно себя убедил. У людей есть желание выйти из круга преобразовать его в спираль, и перейти на новый виток. Пока плохо получается, но это не значит, что надо сидеть, внутри что-то переваривать и молчать в тряпочку. Тут уже давали совет, не интересно, не читай. Иногда людям надо где-то озвучить свои мысли, с кем-то поделиться, услышать какой-то аргумент за или против. На то и существует форум. Читая некоторые посты в разных ветках, мне порой кажется, что человек то-ли бредит, то-ли прикалывается. Меня тоже иногда заносит. Мои посты иногда удаляют так, что я потом сомневаюсь, а я вообще писал что-то или нет. Не всегда понимаю, за что удалили. Стиль некоторых участников вызывает во мне чувство протеста. Но, как говорится, в споре рождается истина. Люди хотят ее постичь, флаг им в руки, и пускай ходят кругами, если так легче. Придет время, сами выйдут на новый виток.

А описал, что находится в доме? Количество людей, наличие электрооборудования, ламп накаливания и т.д. Всего что может выделять тепло, кроме "газовых" обогревателей? Какая температура была в доме? А что говориться в пункте и как это подтверждено документально? На каком основании он вообще магнит достал из кармана? Какие параметры у этого магнита? Вообще это магнит, или что-то под магнит замаскированное? Перестает считать, или индикатор на какое-то время не показывает данные? Показания до манипуляции и после зафиксированы? Заверения никого не убеждают. Нужен пункт ТУ по ЭМС (электромагнитной совместимости) с требованиями по ТР ТС - 020-2011, степенью жесткости и критерием качества функционирования, протокол испытаний подтверждающий соответствие счетчика ЭМС в части воздействия магнитного поля. Если установлен критерий В и ниже, то кратковременные промаргивания индикатора допускаются с последующим полным восстановлением.