scbist

Задумался, почему это утверждение, десятки раз Вами повторенное со всевозможными вариациями и примерами встречает абсолютное непонимание и неприятие. Так мы спецификацию еще не составили. Пока мы знаем только, что находимся в России, разрешенной величиной для измерения длины у нас является метр, первичный эталон метра определен на международном уровне, в ближайшем ЦСМ есть свой эталон метра, все мои приборы отмаркированы (боюсь применять термин калиброваны) в метрах. Это все, что я знаю на сегодняшний день. А надо мне узнать, на каком расстоянии от колодца находится шест. Что Вы или Lavr можете мне на это сказать?

Если не трудно, повторите вопрос!

Похоже я опять потерял нить, кто у кого что спрашивал и как отвечал. Мне казалось, что я ответил все, что мог.

А кто Вам сказал, что мои точки ограничивают метр? Мне надо знать расстояние между колодцем и шестом на холме.

Мы хотим знать, сколько этих метров между двумя точками. Что такое метр мы знаем. Нам об этом рассказали ученые мужи. У нас даже есть эталон метра. Дальше что?

Эк нас развезло-то. Может мы какую-нибудь одну задачу доведем до конца, а то нас мотает из стороны в сторону. Давайте измерим расстояние между двумя точками на местности. Что я, как исполнитель, должен сделать? Сесть за стол, задуматься, взять ручку и далее. Или сразу теодолит и в поля? Что должно появиться после завершения этого этапа?

Когда спецификация превратилась в наблюдения?

В какой момент?

Я балдею от Вашей афористичности.

Так... Следите за руками. Это в Вашем процессе уже 4-й пункт, а мы еще и с первым не разобрались!

Сдох мой телевизор. Мы присвоили значение 220 В, а там на самом деле оказалось 230 В, а телевизор старенький на такое напряжение не рассчитан. Как теперь жить? Почему там не 220 В, я же присвоил ему значение, а он взял и сгорел! Верните мне мой вольтметр с погрешностью! Нафига мне такая неопределенность, то-ли сгорит телек, то-ли нет. Все! Ухожу в монастырь! Поставлю перед иконой свечку и буду молиться за то, чтоб в розетке было 220 В.

Да уж. Нет. Пойду по стопам Менделеева. Иначе не понять.

Да. Я в железе создаю то, что определил на бумаге в качестве эталона. Т.е. я для себя определил, что мне нужен эталон Вольта такой-то величины ис такой-то неопределенностью и воплощаю это в металле. В итоге получаю эталон. А реализация для измерения мне не понятна. Я в железе ничего не воспроизвожу. Ок. Пусть так. Опять туплю. Где появилось измерение? Было предположение - 220 В, я узнал, что 225 В. На какой язык я что перевел?

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то?

Реализуется это что? Спецификация откуда упала на мою голову? Что туда попало? Так она уже есть в розетке. Зачем я ее буду реализовывать? За меня это кто-то уже сделал. Мне надо узнать, что же этот кто-то сделал, что он там реализовал.

Хотя бы в том, что измерение это эксперимент.

Все мозги разбил на части, Все извилины заплел! Вот с первого пункта и ничего не понял. Ну у Вас и пальцы! Ну с п.3, как-то еще понятно и в мозгу укладывается, а до того ...

Я уже говорил, что у нас с Вами мало разногласий по этому поводу. Я говорю, что не знаю значения напряжения в сети и нужен эксперимент с применением СИ. Мне отвечают, что эксперимент не нужен, мы уже знаем величину и надо ее только описать. С точки зрения погрешности я действую так. Определяю, что надо измерить - Переменное напряжение. Сколько - 220 В. Как точно. - Допустим +- 5 В. Каким вольтметром - с пределом измерений (250 - 300) В и погрешностью +-1 В. Ставлю эксперимент - подключаю вольтметр к сети и провожу несколько наблюдений, вычисляю среднее, СКО наблюдений, СКО измерения, проверяю нормальность распределения и т.д. Я хочу, чтобы Lavr так же на пальцах объяснил мне действия в концепции неопределенности.

Мне подумалось, что раз Александр Александрович не выдержал и вступил в наш клуб, то я бы не возражал, чтобы он озвучил свою версию, хотя мне и кажется, что с ним у меня много меньше разногласий. А.А. простите, что я к Вам в третьем лице!

Видимо я это пропустил. Я бы хотел по шагам и с пояснениями. Банальная задача, которую Вы озвучили. Надо узнать, какое напряжение в розетке. Могу я включить в нее телевизор? На этом примере пояснить термины - измерение, спецификация, оценка, величина, значение величины, результат измерений и т.д. Для дураков, как я. Которые не привыкли считать, а просто тыкают вольтметром в розетку, как научили 40 лет назад.

Мы тут со своими розетками и заборами всех задолбали. Может Вы приведете свой пример измерения чего-нибудь с какими-нибудь цифрами. От постановки задачи до оформления результата. Тогда может появится больше ясности.

У нас получается разговор слепого с глухим. На вопрос Вы отвечаете Мы так и будем ходить по кругу. Т.к. определение измерения VIM, на которое Руководство тоже ссылается, Вас не устраивает, а я не могу согласиться с Вашим подходом к измерению. Откуда оно берется? Как мы получаем это значение, в результате каких действий? Я говорю, что в результате эксперимента.

Моя последняя цитата из ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Я вообще говорю о смысле. Мы с Вами не можем о базовых понятиях договориться. Что есть измерение? Как нам о более высоких понятиях рассуждать?

Попробовал поискать фразу в интернете. Не получилось. Нашел вариант Смысл опять несколько иной. Перед измерением надо определится, что же мы и как будем измерять. В моем понимании, это Вольты или Амперы, или метры, и вольтметром, амперметром или рулеткой. Вы же говорите о цифрах. Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному. P.S. Русскоязычные всем говорят про богатство русского языка, но мне кажется, что и английский, для его носителей, не менее богат. Просто уровень школьной программы не позволяет это оценить. А мне как не изучавшему его и подавно, но беглый взгляд на словарь показывает, что у них есть и синонимы, и омонимы, и идиоматические выражения. Поэтому машинный перевод в виде подстрочника иногда выглядит ахинеей.

Если походить к концепции как и и то получится как игра в шахматы Ходжи Насреддина с Агабеком. Каждый будет менять правила по ходу игры себе в угоду. Правда, Lavr говорил, что единство измерений его не интересует. Его конек прослеживаемость. Хотя что он понимает под этим термином мы еще не договорились. Мы пока только думаем, что говорим об одном и том же. А В действительности всё совсем не так, как на самом деле.