scbist

Да. Я в железе создаю то, что определил на бумаге в качестве эталона. Т.е. я для себя определил, что мне нужен эталон Вольта такой-то величины ис такой-то неопределенностью и воплощаю это в металле. В итоге получаю эталон. А реализация для измерения мне не понятна. Я в железе ничего не воспроизвожу. Ок. Пусть так. Опять туплю. Где появилось измерение? Было предположение - 220 В, я узнал, что 225 В. На какой язык я что перевел?

Вы хотите сказать, что я должен сам себе 220 В реализовать где-то?

Реализуется это что? Спецификация откуда упала на мою голову? Что туда попало? Так она уже есть в розетке. Зачем я ее буду реализовывать? За меня это кто-то уже сделал. Мне надо узнать, что же этот кто-то сделал, что он там реализовал.

Хотя бы в том, что измерение это эксперимент.

Все мозги разбил на части, Все извилины заплел! Вот с первого пункта и ничего не понял. Ну у Вас и пальцы! Ну с п.3, как-то еще понятно и в мозгу укладывается, а до того ...

Я уже говорил, что у нас с Вами мало разногласий по этому поводу. Я говорю, что не знаю значения напряжения в сети и нужен эксперимент с применением СИ. Мне отвечают, что эксперимент не нужен, мы уже знаем величину и надо ее только описать. С точки зрения погрешности я действую так. Определяю, что надо измерить - Переменное напряжение. Сколько - 220 В. Как точно. - Допустим +- 5 В. Каким вольтметром - с пределом измерений (250 - 300) В и погрешностью +-1 В. Ставлю эксперимент - подключаю вольтметр к сети и провожу несколько наблюдений, вычисляю среднее, СКО наблюдений, СКО измерения, проверяю нормальность распределения и т.д. Я хочу, чтобы Lavr так же на пальцах объяснил мне действия в концепции неопределенности.

Мне подумалось, что раз Александр Александрович не выдержал и вступил в наш клуб, то я бы не возражал, чтобы он озвучил свою версию, хотя мне и кажется, что с ним у меня много меньше разногласий. А.А. простите, что я к Вам в третьем лице!

Видимо я это пропустил. Я бы хотел по шагам и с пояснениями. Банальная задача, которую Вы озвучили. Надо узнать, какое напряжение в розетке. Могу я включить в нее телевизор? На этом примере пояснить термины - измерение, спецификация, оценка, величина, значение величины, результат измерений и т.д. Для дураков, как я. Которые не привыкли считать, а просто тыкают вольтметром в розетку, как научили 40 лет назад.

Мы тут со своими розетками и заборами всех задолбали. Может Вы приведете свой пример измерения чего-нибудь с какими-нибудь цифрами. От постановки задачи до оформления результата. Тогда может появится больше ясности.

У нас получается разговор слепого с глухим. На вопрос Вы отвечаете Мы так и будем ходить по кругу. Т.к. определение измерения VIM, на которое Руководство тоже ссылается, Вас не устраивает, а я не могу согласиться с Вашим подходом к измерению. Откуда оно берется? Как мы получаем это значение, в результате каких действий? Я говорю, что в результате эксперимента.

Моя последняя цитата из ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Я вообще говорю о смысле. Мы с Вами не можем о базовых понятиях договориться. Что есть измерение? Как нам о более высоких понятиях рассуждать?

Попробовал поискать фразу в интернете. Не получилось. Нашел вариант Смысл опять несколько иной. Перед измерением надо определится, что же мы и как будем измерять. В моем понимании, это Вольты или Амперы, или метры, и вольтметром, амперметром или рулеткой. Вы же говорите о цифрах. Ей Богу, Вы каким-то странным переводом пользуетесь. Как бы нам в терминах все-таки прийти к общему знаменателю? А то опять, слово одно - "определенная величина", но понимаем мы его по-разному. P.S. Русскоязычные всем говорят про богатство русского языка, но мне кажется, что и английский, для его носителей, не менее богат. Просто уровень школьной программы не позволяет это оценить. А мне как не изучавшему его и подавно, но беглый взгляд на словарь показывает, что у них есть и синонимы, и омонимы, и идиоматические выражения. Поэтому машинный перевод в виде подстрочника иногда выглядит ахинеей.

Если походить к концепции как и и то получится как игра в шахматы Ходжи Насреддина с Агабеком. Каждый будет менять правила по ходу игры себе в угоду. Правда, Lavr говорил, что единство измерений его не интересует. Его конек прослеживаемость. Хотя что он понимает под этим термином мы еще не договорились. Мы пока только думаем, что говорим об одном и том же. А В действительности всё совсем не так, как на самом деле.

Нет, и генератор и блок измерения имеют МХ указанные в РЭ на стенд. По ним мне и поверяли когда-то. Теперь калибруют. СИ с ВЭДС не входят в СГРОЕИ, поэтому в реестр не внесены и поверке не подлежат, но перед аттестацией их надо калибровать.

Нет, "о основанья, а заЧем?"

Это смотря какая розетка. Бывает просто гипсовая - декоративная. Пора нам с нашими примерами выходить на большую сцену. Заменим КВН и Петросяна!

Какое число я могу приписать? У термопары напряжение постоянное порядка 1 мВ, у подстанции - переменное около 220 В. Термопара может быть опущена в лед, а может быть в печке. Температуру печи я не знаю. Сколько мВ покажет вольтметр термопары?

В том, что я даже не сказал, где я измеряю напряжение, а Вы считаете, что я уже знаю сколько. Я еще не знаю, что за объект измерений. единственное, что я знаю - у меня в руках вольтметр и измерять я могу только напряжение. Но это свойство СИ, а не объекта. Геометру проще, он будет длину измерять. Ее хоть иногда видно, что делает спор еще более проблематичным. Даже применительно к розетке я не могу сказать, что там, с другой стороны, подстанция, или обрезанные провода? Что у меня за объект измерений? - Бабуля, подай провод. - Я же говорил, ноль, а ты фаза!

Есть два мнения, одно мое, другое неправильное. Еще один вариант. 1. Я всегда прав. 2. Если не прав, смотри пункт первый.

Забыл добавить. В ГОСТ Р 8.568 сказано, что СИ, входящие в комплект ИО, должны поверяться или калиброваться.

Я раньше вообще в поверку возил. И генератор и блок измерения.

Опять телега впереди лошади. Как мы можем договориться, если разговариваем на разных языках? Вы думали, что там 3 кВ, а оказалось, что там ничего нет. Получается деление на "0". Математика такого не любит. Как быть со словами -может быть "обоснованно приписано". Какие у вас есть основания для приписания ? Ваше мнение? Чьи-то галлюцинации? Бабушка сказала? Рабинович напел?

Это вариант от Lavra. VIM говорит, что Руководство я цитировал т.е. VIM и Руководство сходятся на том, что измерение это поиск значения величины. Т.е. до измерения у нас ее нет. Если бы она была до измерения, то нас не учили бы начинать с максимальных пределов вольтметра при измерении напряжения.

Если пьянство мешает работе, надо бросить ... работу. Не представляете себе, как эти, с позволения сказать, коллеги мешают общению на форуме. Постоянно отвлекают и сбивают с мысли.

Позволю себе процитировать Рекомендация КООМЕТ Использование понятий “погрешность измерения” и “неопределенность измерения”. Общие принципы.