scbist

Т.е. вопрос чисто технический. Так многие аналоговые СИ так поверяют. Например старые аналоговые счетчики и СИ температуры. Термопары поверяют отдельно, а "вычислитель температуры" отдельно. "Принято решение", значит просто нашли выход из сложившейся ситуации? Если ситуация изменится, то и решение можно будет принять другое? Иными словами, не запрещено, но мы пока не знаем как и чем. Возвращаясь к своему печальному опыту еще аналоговых счетчиков, вспоминаю, что меня ревизор несколько раз штрафовал. Наши энергетики поделили имущество между заводом и Ленэнерго так, что трансформаторы и сам счетчик оказались в разном ведении. Причем я не имел доступа к трансформаторам. Они стояли на высокой стороне. Меня штрафовали за то, что энергетик завода не мог предъявить ревизору свидетельства о поверке на ТТ и ТН. МПИ трансформаторов и счетчика тоже был разный. Если поверять все комплектно, то МПИ придется выбирать по минимальному.Цифровые СИ, наверное, нельзя так прямолинейно сопоставлять с аналоговыми, но ведь очень хочется. Это упростило бы многие моменты. Если вопрос только в том, что нет средств поверки ТТ и ТП, то это дело времени. Думаю, они появятся если будет спрос.

Спасибо.

В НД по метрологии таких требований сейчас нет. Но есть требования системы менеджмента качества, что все средства контроля и мониторинга должны быть учтены и т.д. Как Вы это организовываете, ваше внутренне дело или дело договора с поверяющей организацией. Ревизор Росстандарта может потребовать свидетельство о поверке на СИ работающее в СГРОЕИ, все остальное на уровне советов и пожеланий. Аудитор СМК может записать вам несоответствие за отсутствие перечня и графика поверки СИ.

102 ФЗ РМГ Мы должны как-то подтвердить, что вычислитель обрабатывает сигнал правильно и его ошибки не превышают требований к данному виду измерений? - Должны, а про применение для этого эталонов документы умалчивают. Мы интуитивно, опираясь на предыдущий опыт, хотим иметь эталон, который передал бы нашему устройству единицу величины и мы бы сравнили ее с результатом на выходе вычислителя, но НД на этом не настаивает. Даже приказ 1815 говорит о требованиях к эталонам, но об обязательности применения их для поверки не вспоминает. Метод определения МХ вычислителя вполне может быть осуществлен без применения общепринятых эталонов, а с помощью программных симуляторов.

102 ФЗ РМГ 29-2013 Цифровой симулятор не хранит, не предает и не воспроизводит единицу величины. Единица хранится у меня в голове или в НД. Я знаю, что мне для проверки устройства нужен сигнал состоящий из трех гармоник с определенным соотношением амплитуд и фазовых сдвигов. Мне нужно подать его в виде энного количества мгновенных значений. Я беру калькулятор или Excel и по формулам из курса средней школы вычисляю эти мгновенные значения. Физически этих величин нет. Это цифры на бумаге или в файле. Т.е. никакая физическая величина не появилась. Есть ее имитация, виртуальный образ. Назвать симулятор эталоном язык не поворачивается.102 ФЗ РМГ На выходе вычислителя я имею конкретные значения величин, причем, они приписаны обоснованно. Это результат математической обработки числового массива. Т.е. это измерение.102 ФЗ РМГ Вычислитель предназначен для измерения согласно моим предыдущим выкладкам и имеет определенную погрешность из-за несовершенства алгоритмов обработки, некие минимальные и максимальные величины (пределы измерений) вследствие технического несовершенства. Т.е. является СИ с некими МХ.

Раньше когда-то давно была серия книг, типа, "Телевидение это очень просто!". Как только этим займутся всерьез, это станет элементарно. Программисты это назвали бы симулятором. Он же не измеряет и не воспроизводит собственно сигнал. Он преобразовывает в "машинный код" то, что вы ему задали. Вы на своем компьютере задали мгновенное значение напряжения 3 В, он преобразовал это в, допустим, "00011", добавил адрес, метку времени, код, что это напряжение и т.д. и передал другому устройству. Проверять надо все. Вдруг у него какой-то глюк и он вместо кода соответствующего 3 В передает - 5. Но это не поверка, а тестирование.Как я сейчас работаю. У меня есть эталонный задатчик токов и напряжений управляемый компьютером. Я с помощью программы формирую сигнал. Это сотня точек за период. Т.е. сотня мгновенных значений проверяемой величины. Этот массив загружается в "задатчик" в котором точный ЦАП и усилитель. Теперь это массив точек в виде аналогового сигнала подается на вход проверяемого блока. В блоке стоит АЦП который преобразовывает аналоговый сигнал в свой массив точек. Теперь новый массив поступает на вычислитель блока который восстанавливает заданный мной сигнал, и я могу видеть на дисплее, что сигнал заданный и расшифрованный совпадают с требуемой точностью. Главное, что проверяемый блок понял какой сигнал я ему задал. Из массива точек он должен восстановить довольно много параметров. Амплитуду, частоту, действующее значение, коэффициент гармоник и т.д. исходного сигнала. Если убрать промежуточные звенья и подавать заданный мной сигнал напрямую в вычислитель в виде массива точек, то устраняются только лишние источники погрешности, а процесс обработки сигнала остается. На выходе я хочу получить результат в виде амплитуды в Вольтах, частоты в Герцах, номера и параметры гармоник и т.д. А Это измерение. P.S. Эх, хотелось бы еще кого-нибудь подключить к нашей беседе. У нас есть группа программистов которые занимаются тестированием алгоритмов, так они вообще без блоков работают. У них все на одном компьютере. Тихо сам с собою я веду беседу. Правда, после изготовления реальных блоков ляпы все равно находятся.

Мне легче, я не занимаюсь поверкой. Есть официальный документ запрещающий или ограничивающий применение ВИТ?

Позор на мою седую голову. В нулях обсчитался.

Есть указание? Меня он вполне устраивает. Стоит копейки, прост в обслуживании а результаты его измерений меня никак не трогают. Висит чтоб не приставали. Я никого ни к чему не призываю, просто в моем случае от температуры и влажности кроме моего самочувствия ничего не зависит.Некоторое время назад я посмотрел свои записи по давлению и засомневался, а работает ли мой барометр. Как-то маловато стрелочка гуляет. Вот уже несколько месяцев каждый день захожу в интернет и срисовываю данные о погоде с разных ресурсов от яндекса до гидромета. Пока максимальный разброс по давлению составил 2,5 кПа. Если от среднего, у меня оно 101 кПа, то вообще 1,5 кПа. Посмотрим, что будет за год. Надо мне тратиться на поверку барометра?

Я не спрашивал зачем нужны уставки. Я спрашивал почему с такой точностью. Берем ГОСТ13109-97. Читаем Чтобы поймать отклонение 0,4 Гц достаточно иметь прибор с погрешностью 0,1 Гц. Тогда для проверки контролирующего прибора достаточно 0,05 Гц. "Старый" РЕТОМ имеет 0,01 Гц. Хватает с запасом. Нет необходимости менять нормально работающий прибор на новый. Понятие "старый" в данном случае очень условно. МПИ 2 года, гарантия - 5 лет. Производитель говорит про заводские номера больше 3000, а это чуть больше гарантийного срока.Посмотрев на сайте ЕЭС график изменения частоты я вижу, что она и за 0,4 Гц вылетает и никто не страдает по этому поводу. Какой смысл мне ловить сотки? Чистой воды рекламный трюк производителя, мол вот какие мы молодцы, можем 0,01 Гц поймать. Так это проще чем воспроизводить аналоговый сигнал. Взял число, перевел в двоичный код, вставил в протокол и послал на вход цифрового устройства. Кстати, то же РЕТОМ сначала формирует испытательный сигнал в цифровом виде, затем переводит его в аналоговый. Убирая лишнее преобразование можно без труда добиться "бесконечной" точности. Я себе в Excel делал по формуле синуса табличку с сигналом и его гармониками потом суммировал и строил график. Посчитать математически какие будут мгновенные напряжения в ста точках за период задача проста даже для школьника. Задача поверки таких устройств сильно упрощается. Вы подаете на вход заданный вами цифровой сигнал с нужной частотой и набором гармоник и проверяете так ли вычислитель это обработал. Нет необходимости в эталонных источниках тока и напряжения. Все считается на компе.

Кто о чем, а вшивый о бане. 22-го была авария на Рефтинской ГРЭС с отключением кучи потребителей. На форуме релейщиков началось обсуждение причин и пр. Меня заинтересовал такой аспект. Частота в сети дошла до 49,6 Гц. Открываю РЭ на современные блоки РЗА и читаю: погрешность измерения частоты 0,01 Гц. Мне мои коллеги плачут в жилетку, что им для проверки нужна погрешность эталона не хуже 0,001 Гц, а у их старого РЕТОМа такая же как у РЗА - 0,01. Нужно покупать новый или ОМИКРОН, а начальство денег не дает. У меня возникает вопрос, зачем измерять частоту с точностью до 0,01 Гц, если уставки такие, что позволяют частоте уйти на 0,4 Гц, т.е. в 40 раз больше. Современная элементная база позволяет добиваться очень точных измерений, а оно кому-нибудь надо? У этого вопроса есть и еще один аспект. Больше точность - больше цифирок надо для отображения и передачи информации. Рассуждая примитивно, больше импульсов в пакете - меньше их длительность, меньше помехозащищенность, больше вероятность получения искаженной информации, причем не в последних знаках после запятой, а в любом месте. То, что высокая точность не спасает от последствий аварии Рафтинская ГРЭС показала, а не получим ли мы когда-нибудь отключение из-за избыточно точных измерений? P.S. Один из моих преподавателей любил повторять, инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Это было в пору логарифмических линеек. Сейчас инженеры избалованы компьютерами. Получить результат с такой точностью чтоб цифры в экран не влезали, раз плюнуть. А оно кому-нибудь реально надо? Старые реле срабатывали с точностью до 10% и всех устраивало. Я не специалист в энергетике, но мне кажется, что расчет порогов срабатывания ориентирован еще на те нормы - релейные.

Т.е. это набор точек - мгновенных значений от 40 до 90, в зависимости от производителя, за период. Для расчета с потребителем нужны действующие значения. Значит нужна серьезная обработка сигнала по определенному алгоритму. В данном случае вычислитель определяет метрологические характеристики всего комплекса. Я бы назвал процесс обработки информации от ТТ и ТН измерением.

Для кого? Вы эту работу делаете не для аудитора, а для себя. Вы определяете возможность передать деталь на следующую операцию. Результат измерений должен иметь силу для рабочего на этой операции, для него контролер ОТК, мастер вот юридическая сила, а не ЦСМ.Кстати, мне кажется, что "МИ 2194-92. Государственная система обеспечения единства измерений. Нутромеры индикаторные с ценой деления 0,01 мм. Методики поверки." вам вполне подойдет. У вас нутромер, я так понимаю, электронный, но это не принципиально. На фото увидел только надписи на кабелях левый и правый. Сами датчики остались в темноте. Но если по точности вас МИ у страивает, то не вижу причин ею не пользоваться. И пусть кто-нибудь скажет, что эта методика не утверждены в установленном порядке. Есть еще ГОСТ 17215-71 - Нутромеры микрометрические. Методы и средства поверки. Выбирайте на свой вкус.

Тока и напряжения да, но счетчик считает полную, активную и реактивную мощности, а ТТ и ТН такой информации не дают. Это счетчик сам определяет. Т.е. измеряет углы между токами и напряжениями в фазах. Плюс разные коэффициенты качества сети.Что представляет собой цифровой сигнал от ТТ или ТН?

Для коммерческих нужд мы все в комплексе поверяли. И трансформаторы и счетчики и вычислители. Для коммерческого учета ведь мало знать величины тока и напряжения. Сами по себе ТТ и ТН не дают информации о косинусе фи, например. Вычислитель, в данном случае, не просто перемножает как калькулятор две величины, а обрабатывает их.

Для расчетов между поставщиком и потребителем? У нас РЗА отдельно, счетчики энергии отдельно. РЗА может посчитать мощность, но это не главная ее функция.

Так ведь кушать все хотят. У меня в лаборатории была климатическая камера ГДРовская 1984 года выпуска. С ней в комплекте все было и описания и методики аттестации. Когда я перешел в другую организацию там оказалась точно такая же камера, но методика аттестации у них была утрачена за годы перестройки. Я обратился во ВНИИМ с просьбой разработать нам методику. Когда мне озвучили цену с кучей нулей, я сказал, спасибо, ребята, я уж как-нибудь сам. Платить бешеные бабки за копию документа разработанного еще при советской власти я не готов. Свежая печать того не стоит.Дмитрий Александрович, МК не требует утверждения в ЦСМ или еще где-то. Достаточно подписи вашего главного инженера или директора. Что мешает взять методику поверки или калибровки от стандартного нутромера и переутвердить у себя? Чем ваш нутромер отличается от остальных?

Так ведь только получает, а не измеряет. Какая разница, по протоколу 61850 и цифровому каналу передана величина тока в линии А, или я снял трубку телефона, позвонил Вам и сказал словами, Рома, у меня в линии А ток 100 А? Ни Вы, ни терминал ничего не измерили. Вы получили данные для дальнейшей обработки или просто хранения, если это надо.Сейчас любой мобильный телефон и компьютер можно назвать средством измерений. Они берут аналоговую информацию, например с микрофона, и преобразовывают в цифровой сигнал. Каждому мгновенному значению аналоговой величины соответствует свой цифровой код. Потом это можно воспроизвести в любом удобном виде. Это может быть график (осциллограмма), может быть звук из другого устройства. Чтобы это было достоверно, естественно, АЦП должен обладать заданными метрологическими характеристиками. Этим свойством пользуются многие "умельцы". В интернете легко найти совет, как из мобильника сделать то или иное СИ. Точность оцифровки современных устройств может показаться "старикам" фантастической. Но не надо все называть средствами измерений. Меня пугают стремления обозвать СИ все, что оперирует физическими величинами. Я тут же ощущаю на своих плечах груз ответственности, а если учесть, что вторым этапом пойдет втаскивание в СГРОЕИ, то тут я вообще впадаю в панику. Это же такое поле для регулирования и чиновничьего произвола, что волосы дыбом встают от одной мысли. Недавно была авария в энергосистеме сколько-то тысяч людей остались без электричества на какое-то время. Пока с этим только энергетики разбираются, а если обозвать РЗА и все около них СИ, то тут-же налетит еще свора из министерства промышленности и торговли с проверкой свидетельств о поверке, утверждениях типа, межповерочных интервалов и прочего. Убереги Господь нас от такого счастья.

А в чем заключается нестандартность?

Гирьки у меня только в химической лаборатории. Но там весы сами работают. При включении устанавливаются на ноль, затем требуют "родную" гирьку, а она всегда стоит рядом в пластмассовом стакане. Товарные весы у меня Питерские. Кроме кнопки "Тара" ничем не пользуемся. Правда, рядом тоже есть "утюг", но это для самоконтроля. У меня разногласия со снабженцами возникают когда они пытаются взвесить 10 кг на тонновых весах, и заявляют, что у них большое расхождение.

Спасибо. Не подумал. У меня сейчас на приборах, как говорят, интуитивно понятный интерфейс. Кажется, что и у остальных тоже.

А зачем вам калибровка? Для предъявления претензии? Тогда это в аккредитованную организацию. Если самому определить метрологические характеристики, то возьмите методику на отечественные весы.3200 кг это эталонный вес или ваше предположение?

Я у себя составляю полный перечень СИ по состоянию на конец года. Там СИ поверяемые и калибруемые не только в этом, но и в будущем, и через 5 лет ... Т.е. просто перечень имеющихся на предприятии СИ. Из этого перечня я формирую перечень СИ подлежащих поверке (СГРОЕИ, эталоны). В график включаю СИ из второго перечня подлежащие поверке в следующем году и СИ поверяемые добровольно. Все в электронном и бумажном виде. Перечни в одном экземпляре. Кроме меня и проверяющих по СМК они никому не нужны. График для согласования с ЦСМ распечатываю в 3-х экземплярах. В течение года веду файлы по форме перечня и графика с изменениями - покупки, списания. В конце года вношу изменения в перечни и график вставляя строки из файлов и удаляя лишнее.

Сейчас очень мало МП имеют такие указания.

Раньше это называлось годен с ограничением. Я писал письмо от имени главного инженера, что данный прибор на таком-то диапазоне не применяется и прошу поверить только на рабочих диапазонах. Мне выдавали без проблем свидетельство с указанием где можно работать. На сам прибор я тоже наклеивал бирочки, что на таких-то диапазонах не работает. О возможности таких действий в свете приказа 1815 уже были дебаты на форуме. Многие даже письма писали с просьбой пересмотреть данное положение. Как-то упустил, чем оно все закончилось. Мне кажется, что пока ничем. Хотя, я могу и ошибаться.