LIBorisi4

Я, как аккредитованное лицо, скорее буду отвечать за то, что буду использовать документы на методы, которых нет в перечне к ТР ТС и в ОА, а аттестации этих методов пусть проверяет тот, кто обязывает по ним работать.

Не совсем так. Этот стандарт не может требовать, как составлять стандарты, скорее, констатация факта, что стандарты содержат аттестованные методики, он разработан для изложения рекомендаций по реализации статьи 5 102-ФЗ, а в нем нет требование о содержании сведений об аттестации в стандартах. Все документы по стандартизации применяются на добровольной основе, поэтому, если в нормативке по Вашей области нет требований, чтобы методики были аттестованы по ГОСТ Р 8.563, то "хотелку" третьих лиц можно отключить. Я не знаю, работаете Вы под какой-нибудь ТР ТС или нет, но к любому ТР ТС есть перечень методов (методик), применение которых...... Применение других не предусмотрено.

Т.е. Вы хотите сказать, что если действующий стандарт (государственный или межгосударственный) содержит методики (методы) измерений (испытаний) и принят до 2010 года, то его можно применять в СГРОЕИ? А если после 2010 года, то нельзя? Ведь в стандартах нет сведений об аттестации методик (методов). Но если открыть перечни документов на методы (методики) к ТР ТС, то они содержат как "бородатые", так и "свежие" стандарты. Кто прав? Все-таки, если стандарт есть, принят, действующий, содержит методы (методики), то применение этого стандарта в СГРОЕИ ни что не запрещает.

102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", 184-ФЗ "О техническом регулировании", ... О поголовности речь не идет, если измерения определены (см. федеральный фонд ОЕИ), а если не определены...... чиновнику доказать, что ты не ишак трудно будет, но ответ от чиновников один, "Таким образом все измерения, которые выполняются при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством РФ о техническом регулировании, относятся к СГРОЕИ" или "В соответствии c частью 4 статьи 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» к СГРОЕИ относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Таким образом, если Вы производите измерения, предусмотренные положениями Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», то применяемые Вами средства измерений должны соответствовать требованиям Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений».

Еще раз повторюсь. СГРОЕИ зависит не от названия выполняемых измерений, а от того, установлены ли требования к характеристике, которую надо измерить. Иногда проще и легче проверить один раз при получении сырья, чем потом "насиловать каждого чебурашку". Вы вообще понимаете, что вам пишут? Вам про Фому, Вы - про Ерему, Вам - лысый, Вы - бритый, Вам - про безопасность продукции, Вы - ...... А я где-нибудь писал, что калиброванные СИ хуже поверенных? Я писал про СГРОЕИ, а лучше или хуже, будете объяснять "ревизору". Это Вы вводите в заблуждение, голословно утверждая, что в бизнесе нет СГРОЕИ. Я лишь говорю, что надо читать нормативку и если после прочтения, у Вас появилось сомнение, не распространяется ли на Вас СГРОЕИ, то лучше пусть оно (сомнение) перерастет в уверенность, дешевле потом обойдется, иметь хотя бы по одному поверенному СИ. Вы все пытаетесь привести примеры, то мебель, то игрушки, теперь фермер.... Скажите, пожалуйста, отсутствие СИ или не желание самому выполнять измерения отменяет СГРОЕИ? Если даже не сами, то должны поручать измерения, тем, кто имеет поверенные СИ. Я не буду вдаваться в техническую часть (требования ТР ТС), но для Вас, наверное, станет открытием, что фермер, если он хочет продавать свою продукцию, а он хочет, должен иметь не "какие-никакие" весы, а поверенные, т.к. если он фасует или взвешивает при продаже, то это СГРОЕИ, если он жидкие продукты продает, то объем - СГРОЕИ, метраж - тоже. Вы, конечно, скажите, что за бред в повседневной жизни.... Но это так. Пройдитесь по торговым точкам. Как измеряют погонаж (не в солидных магазинах)? По меткам на столе или палочкой со словами "у нас ровно метр", а должны поверенным метром. И это потому, что слушают такие советы, что в "бизнесе не может быть СГРОЕИ", а потом вопрошают на форуме "Что делать?", когда получают "письма счастья", что к ним едет "ревизор" от Росстандарта... Еще раз повторюсь, ЧИТАЙТЕ НПА.

От цифирь после ТР ТС смысл не меняется. Или Вы далеки от производства, или производство недалекое. Вы знаете, что существует входной контроль? Именно при нем проверяются все комплектующие, в том числе и материалы. Отнесение к СГРОЕИ не зависит от названия характеристики, а зависит от того, есть ли требования к этой характеристике, например, к массе и размерам. Как Вы думаете, если игрушка должна быть определенного веса и размера и от этого зависит безопасность ребенка, то что, контролировать не надо? Это лишь габариты и масса? Я, как испытатель, при испытаниях проверю, а при производстве, будьте добры, проверяйте сами, а если при анализе производства выяснится, что этого не делается, или делается не поверенным СИ, то не будет и подтверждения соответствия. Смеется тот, кто смеется последним. Вы даже не сочли нужным причитать, какие отношения регулирует Федеральный закон о техническом регулировании. Для проверки соответствия готовой продукции (может быть и на промежуточных стадиях) есть ОТК (индивидуально или партиями, зависит от объема), а вот использующих материалов, которые в частности что-то выделяют - есть входной контроль, возможно даже партиями на весь год или более. Вы не знали? А теперь для невнимательных прочтем еще раз НПА. 102-ФЗ: 4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании (заметьте, ни каких оговорок). 184-ФЗ: 1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при: - разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации; (В редакции федеральных законов от 01.05.2007 г. N 65-ФЗ; от 21.07.2011 г. N 255-ФЗ); - применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия; (В редакции Федерального закона от 05.04.2016 г. N 104-ФЗ); - оценке соответствия. оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту (ни каких оговорок). ТР ТС 008: Статья 3. Правила обращения на рынке. 1. Игрушки выпускаются в обращение на рынке при их соответствии настоящему техническому регламенту Таможенного союза, а также другим техническим регламентам Таможенного союза, ЕврАзЭС, действие которых на них распространяется и при условии, что они прошли подтверждение соответствия согласно статьи 6 настоящего технического регламента Таможенного союза, а также другим техническим регламентам Таможенного союза, ЕврАзЭС, действие которых на них распространяется (заметьте, должны соответствовать при выпуске на рынок и при этом пройти сертификацию). Статья 4. Требования безопасности 1. Игрушка должна быть разработана и изготовлена таким образом, чтобы при ее применении по назначению она не представляла опасности для жизни и здоровья детей, и лиц, присматривающих за ними, и обеспечивала отсутствие риска (или Вы считаете, что изготавливать соответствующую продукцию надо только ту, которая идет на испытания?): обусловленного конструкцией игрушки; обусловленного применяемыми материалами; связанного с использованием игрушки, который невозможно исключить при изменении конструкции игрушки без изменения ее функции и основных характеристик, замене материала. Риск при использовании игрушек должен соотноситься с возрастными особенностями детей. 2. Материалы.... Дальше, наверное, не надо приводить, сами прочтете, да и стандарты, заодно.... Хватит или еще? Если Вы, как изготовитель, заявили, что Ваша продукция соответствует чему-то, что устанавливает требования, то Вы работаете в СГРОЕИ, и не важно, простые, казалось бы, измерения, или нет, работайте в соответствии с 102-ФЗ.

И документами на изделие. Результаты испытаний, распространяются только на образцы, подвергнувшиеся испытанию. А дальше производитель гарантирует соответствие требованиям, главным образом безопасность, и если что (не дай бог) спрос будет с производителя.

Контролем соответствующих параметров. При производстве обязательно должен быть контроль с применением СИ, Вы его чем делаете, на глазок? Читайте регламенты.

Ника, я не буду спорить. Действительно, некоторые регламенты оформлены как закон и имеют в своей нумерации ФЗ, но речь идет о ТР ТС, а это некий документ, принятый Комиссией и устанавливающий обязательные для применения и исполнения на территории Союза требования к объектам технического регулирования, это все-таки не закон.

Волне. Дмитрий Борисович, я знаю, что это больная тема для Вас. Но Вы же сами один из своих приборов (а может и не один, не знаю) позиционируете как индикатор, даже ссылаетесь на ответы компетентных органов. Так что сейчас Вас смущает? Изготовитель делает некоторое техническое средство. Запросил, является ли оно СИ, получил ответ, что нет, успокоился и выпускает дальше. Получил ответ - Да, то если хочет, утвердил как тип, не хочет - остается как остается, может потребитель утвердит. Производитель точно знает, что он выпускает, по крайней мере должен знать.

ДавайТЕ не давайТЕ! Сейчас многие чтут себя бизнесменами по производству мебели, взял доски, сколотил обтянул - готово, диван, получите, распишитесь..... Вы же сами пишите, есть регламент, значит есть обязательные требования, требования надо проверять - СГРОЕИ. Проверили, получили сертификат соответствия, между очередными проверками - ответственность за безопасность продукции на изготовителе - СГРОЕИ. Читайте регламенты и закон, а не пытайтесь что-то куда-то притянуть.

Сами же пишите ПОЧТИ.... НО это же опять должен определить не поставщик прибора, а потребитель - РЖД, Именно так.

Ни что не мешает. Я лишь писал, может быть не совсем понятно, о том, что надо им (производителям приборов) определиться, какой приборы являются СДК - на них однозначно не распространяется СГРОЕИ, а какие являются - СИ, на них может распространяться, а может и не может, но уже у потребителя, где он (потребитель) их будет применять, но в сфере обязательно УТ. Если бы производитель знал, то не задавал бы вопрос про приборы, осуществляющие контроль, а не измерения.

Из технических регламентов, которые содержат списки стандартов с требованиями и методами, но они (регламенты) не являются законами. А вот здесь засада, те кому, надо определить - не определили, а ответили просто, "не заморачивайтесь, все измерения, выполняемые в сфере распространения закона о техническом регулировании". Правда есть некоторые ведомства, например МВД, которые определили измерения, их перечень в фонде.

Аркадий Григорьевич, нет ни какой агрессии, просто удивление. Нет уж, или СИ, или СДК. 102-ФЗ ни как не регламентирует применение СДК, поэтому здесь вольница, что не скажешь про СИ. А с этим кто спорит? Но деятельность РЖД ни как не распространяется на поставщика, поставщик работает в своей сфере, если только он (поставщик) не является "собственностью" РЖД - очередная схема.

Никак не докажите и тем более НД не найдете. Действительно, НД - нет, кроме СМК, в которой должно быть прописано, как действовать в таких ситуациях, и как доказывать, что "потери" минимальные. У нас, например, отзыв протоколов, дорогого стоит, поэтому лучше прописать процедуру, чем потом делать отзыв, а так, например, можно ввести элементарный контроль перед применением СИ, да, это время и деньги, но меньшие, чем отзыв или браковка. Но это на будущее, а сейчас можно сделать выборочный или поголовный (в зависимости от объема) контроль и подтвердить или опровергнуть Ваше утверждение о точности СИ.

Я особо утверждать не буду, т.к. не связан с химией, но прочтите этот же стандарт: 7.1. Национальные стандарты и другие документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб образцов для применения технических регламентов, должны содержать только аттестованные методики измерений в соответствии с порядком разработки перечня национальных стандартов [19]. Т.е. если есть стандарт с методами измерений, то они (методы) аттестованы и применение стандарта с этими методами ни чему не противоречит. Если кого-то что-то не устраивает, то пусть поступают, как написано в: 8.6. Претензии пользователей к аттестованным методикам измерений, возникшие в процессе их применения, должны быть направлены разработчикам методик с необходимыми обоснованиями. Кроме того, если Вы аккредитованы, то должны работать в соответствии со своей ОА, а в ней соответственно, не может быть методик, которые еще не разработаны. Необходимо разработать, аттестовать, внедрить, внести в ОА..... А стандарты для того и пишутся, чтобы по ним проводить испытания (измерения). У нас, по крайней мере, вопросов не возникает по применению стандартизованных методик. Кроме того, согласно ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009: Примечание к п.5.4.1 "Международные, региональные, национальные стандарты или общепринятые технические условия, содержащие достаточную и краткую информацию о том, как проводить испытания и/или калибровку, не нуждаются в дополнениях или переоформлении в качестве внутренних процедур, если эти стандарты написаны так, что они могут быть использованы в опубликованном виде сотрудниками лаборатории" п. 5.4.2. "...Преимущественно следует использовать методики, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах...".

Это заблуждение, до первого контроля, а так стараться особо не надо, прочитайте 102-ФЗ статья 1 часть 4, в ней нет оговорок, а просто: "К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании". А теперь 184-ФЗ: Глава 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона 1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при: - разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства,строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации; (В редакции федеральных законов от 01.05.2007 г. N 65-ФЗ; от 21.07.2011 г. N 255-ФЗ); - применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации,хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия; (В редакции Федерального закона от 05.04.2016 г. N 104-ФЗ); - оценке соответствия. Я думаю, под это можно многое подписать, и неважно, что Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 4 статьи 1 Федерального закона 102-ФЗ, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в самой части оговорок нет, и это является хорошим средством поиска несоотсветствий при контроле.

Законодательство РФ не устанавливает обязательные требования к продукции, оно регулирует отношения, возникающие при разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, или к процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации. Технические регламенты - это не законы, а регламенты.

Поражаюсь, как не совсем корректно заданный вопрос уводит в сторону обсуждение. Какая-то маленькая контора создает приборы (именно приборы, а не осуществляет контроль подшипников), еще неизвестно, являются ли они СИ (измерение) или СДК (контроль), а уже советы смотреть документы РЖД и про подшипники. А причем здесь РЖД и подшипники, ни они же контролируют их, они выпускают приборы для контроля и измерения этой продукции. В лучшем случае, если эти приборы электрические, то могут подпасть под требования ТР ТС 004 и ТР ТС 020, но ни как не железнодорожные регламенты. Если включить логику то хорошо бы было указать, что приводится выдержка из не актуального 102-ФЗ: Актуальная версия звучит так: 14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании; (В редакции Федерального закона от 21.07.2014 г. N 254-ФЗ). А это несколько другой контекст и не приводится еще одна часть статьи 1: 4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Отсюда и возможные требования вышеприведенных регламентов. И вообще, правильно говорит Ника: Хотя надо разобраться, а то все свалено в кучу и первичная поверка (значит УТ и есть ОТ) и калибровка Больше надо волноваться за то, что шлепаете, а не калибруете Действительно свидетельства? Действительно с указанием для измерений в СГРОЕИ? Это должно быть ключевой фразой. Все нюансы (поверка, калибровка и т.д.) должны быть оговорены в контракте или в договоре, и если их это устраивает, значит это кому-нибудь надо. Все ответственность за применение калиброванных или поверенных СИ лежит на Вашем заказчике, а не на Вас, как изготовителе прибора. Заказчик, конечно но это его проблемы, Вам инкриминировать не чего. Ни кто же не будет привлекать изготовителя, например, штангенциркулей, что потребитель использует их не поверенными или заказал их не утвержденного типа. Конечно тяжело судить, не зная конкретики, но если Вы просто производите прибор и периодически его калибруете для заказчика, и это его (заказчика) удовлетворяет, то сфера деятельности заказчика Вас не касается, Вас должно касаться другое, а конкретно, Закон РФ "О техническом регулировании" № 184-ФЗ от 27.12.2002, для Вас выпускаемой продукцией является прибор, который должен удовлетворять требованиям безопасности, отсюда возможно, применяемые Вами СИ при производстве должны быть утвержденного типа и поверены, т.е. подпадают под СГРОЕИ, повторюсь, именно те, которые используете Вы в своей работе.

Но знать все характеристики всех СИ, которые захотел указать изготовитель просто не реально, да этого и не требует ни один НД.

В соответствии с каким НД?

А это почему? Откуда такие выводы?

Опять Вы со "своей колокольни" судите, не всегда брак, иногда достаточно внести коэффициенты.

Интересно, а основания, есть оборудование, есть методика, есть аккредитация, заказчик предупрежден согласно 17025. В чем проблема?.