LIBorisi4

Спрашивал у boss, спрошу и у Вас. Где результаты прямых измерений, которые связаны функционально с искомой величиной и, которые Вы получили для подстановки в эту функцию?

А что мешает оценить? Погрешность мат.модели и метода оценили при составлении НД, в котором прописан метод по применению СИ и вычислению, погрешность исходных данных (результатов измерений знаем), погрешность огругления, в чем сложность?

А с этим кто спорит....

Вы не правильно поняли, по результатам работы (проведения измерений) эксперта - пьян, по результатам проверки работы (проведения измерений) эксперта - не пьян, хотя методика проведения измерений одна, аттестованная.

Конкретно мы измеряем прямыми методами именно то, что надо подставить в известную зависимость, чтобы найти искомую величину, но в этой зависимости, на ровне с тем, что мы наизмеряли, могут присутствовать и другие значения величин, которые кто-то когда-то измерил и занес в таблицу, как константы, например. А это уже, по РМГ, ближе к абсолютным измерениям. 4.17 абсолютное измерение: измерение, основанное на прямых измерениях одной или нескольких основных величин и (или) использовании значений физических констант. Поэтому повторюсь, в РМГ слишком много измерений, которые спокойно можно объединить, что и сделано в IEC 60050-300/

Да, здесь было изречение, что измерения=вычисления. А вычисление=измерение? Вычисление, все-таки не экспериментальный процесс. Сложность не количестве математических операций, а в самих вычислениях. например, из-за ошибки, один эксперт-криминалист сейчас под следствием (то пьян, то не пьян), я про такие косвенные измерения (прямые+вычисление). Ну любое измерение делается не ради интереса, либо для подтверждения чего-то, скорей всего для этого. Так НД на то, чье соответствие хотим подтвердить.

Я Вам уже писал неоднократно, учитесь читать, что Вам пишут, а не фантазировать. Я всегда писал, что измерения температуры (не важно сколько СИ), если искомую величину считываем с показывающего устройства СИ являются прямыми измерениями. Это Вы пытаетесь приплести любые другие. Новое слово в метрологии конечно. Рабиновичу до вас далеко. Так Это Вы заявили. Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости. Или Вы уже не помните? Lavr спросил, что надо аттестовать? Вы заявили, что формулу (зависимость), а зависимость - результат измерений. Что правда глаза колит? И кормите СВОЕГО КОНЯ.

Я не предлагал ни чего менять. Есть прямые измерения, есть вычисления. Нужна ли методика вычисления? Может быть, если вычисления сложные, например в аналитике и т.п. Но вычисления, производимые по известным законам физики, нужна ли для них методика? Есть ли требования к аттестации методики вычислений? В результате вычислений получается искомое значение величины, требование точности должно быть указано в НД.

Может быть, да действительно не понимаю, что является измерением......

Вы, оказывается еще и слепой, Вам ответили на стр. 12. А теперь для "начитавшихся специалистов", которые могут только про то, что результат измерений надо аттестовать Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости. или то, что если величина в таблице, это уже не величина или то, что измерения чудесным образом изменяются от входных аргументов надо не только читать, но систематизировать прочитанное, а то в голове будет одна каша. А вот с этим почти согласен, только убрал бы "с другими СИ" В 102-ФЗ приведен термин "прямое измерение" т.к. он применяется в статье 5 (хуже, когда говорят/пишут, но при этом не приводят определения того, что применяют, "догадайся мол сама"), а не для классификации, как пытались обвинить авторов. 19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений; Если есть СИ, оно утвержденного типа, есть инструкция (методика проведения измерений), результат получается от показывающего устройства СИ и не важно, какой метод измерений реализован в СИ, то согласно закона, не требуется ни какая аттестация методик, т.к. измерения прямые. Если проводятся вычисления по обработке результатов прямых измерений, то согласно рекомендованных документов, это и косвенные, и совместные, и другие измерения, но закон требует аттестовать методики измерений, а не вычислений, то формально аттестация методик на такие (прямые измерения+вычисления) не требуется. Конечно, написать методику, аттестовать и внести сведения в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений можно, но тогда может возникнуть вопрос, а на коком основании Вы применяете эту, а не ту, которая внесена в эксплуатационную документацию на средство измерений, подтверждение соответствия которой обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществилось в процессе утверждения типов данного средства измерений. Это формальный подход.

Теперь понятно, что Вы вкладываете в идентификацию и почему с Вами были разногласия. Открываем VIM и читаем примечание к определению "Измерение" ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств, а в РМГ почему-то потеряли, оставили последние два примечания. Качественные параметры: красный, плотный, упругий, блестящий (если это каким-нибудь образом не переведено в количество) нельзя измерить, соответственно, на определение этих параметров не распространяется СГРОЕИ. Другие параметры Вашей продукции, которые нормированы количественно и соответственно СИ, которыми они проверяются, очевидно, попадают под СГРОЕИ. Это для подтверждения соответствия, а не для проверки соответствия. Это заблуждение, ПК для лаборатории. А у Вас должно быть СМК, основанное на ГОСТ, в котором должны быть требования к поставщикам услуг..... Данные СИ могут применяться только там, где цвет определен не словом "красный", а координатами цвета, в противном случае, его применение становится бессмысленно, а то получится как в анекдоте, "светофор был почти красный". А это уже, извините, бред, т.к. то, что цветное производится человеком можно контролировать, а что творит матушка природа..... нет, конечно, можно подкрашивать каждый арбуз до требуемых координат красного цвета, но это кому-нибудь надо и имеет смысл?

Да ради бога, считайте, что Ваш прибор не соответствует, а я считаю, что нет возможности проверить соответствие.

Здравый смысл. Если они часть шкалы....

Не поверите, открывал и читал. Про свой парк СИ я знаю все. Да, но влияющих на МХ или работоспособность. Браковать прибор, что на нем царапина....... А запись "если нельзя включить, поверку прекращают" есть? Несоответствие чему? Все-таки, надо лицом к народу и делать так, как хочешь, чтобы делали тебе...

Прям кооператив, одни берут в поверку разбитое, другие бракуют.... Лицом к народу....

Ну Вы же поверяете, если это не влияет на МХ.

Ну да, тогда точно было установлено, что частотомер является

Да, но поверитель смог его сделать? Он не смог даже включить. А вдруг он просто не умеет?

Проверка разбит корпус или стекло - дело поверителя или работника приемки в поверку? Разбитый прибор вряд ли сдашь. Повреждение повреждению рознь. У нас был такой случай, забраковали БП, было повреждено ЛКП, но после обращения к поверителю внимательно прочитать МП, было получено извинение и выполнена поверка, т.к. (не буду утверждать, что во всех) в МП написано, "проверить отсутствие повреждений, влияющих на МХ" и это делается визуально. Просто, если по-человечески, с нормальным обращением с клиентом, не включившийся прибор или возвращают, или звонят и сообщают о проблеме.....А так поверителю радостно, работу не делал, а деньги получил....

Скорее не этап поверки, а подготовка к поверке, т.к. в большинстве случаев, для нормальной работы электрического прибора требуется прогрев. Так что поверитель, в лучшем случае, провел идентификацию прибора, а дальше дело не пошло. Кроме того, в извещение о непригодности в приложение 2 к приказу (форма рекомендуемая, но не содержание) написано "и на основании результатов первичной (периодической) поверки признано (признан) не соответствующим установленным в описании типа метрологическим требованиям и непригодным к применению в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений", а этого поверитель не установил. Все-таки это более честный способ общения с клиентом. Результат не соответствует ожидаемому результату. Ожидался или поверка, или, что конкретно не соответствует описанию типа. "Не включается" - это не несоответствие МХ. На лицо оказание услуги не надлежащего качества.

Подтверждаете, сначала пишите, а потом читаете..... Спутали божий дар с яичницей. А не НПА.

В том и дело, что хочется методику на каждых чих, чтобы не приставали. А методика на косвенные измерения предназначена для измерений? Или она для вычислений? А что Вас так удивило? Наверное, любая современная разрывная машина, по крайней мере на которых работаю, результат выдают в виде графика и (или) таблицы, а измеряют при этом и удлинение, и усилие, и время.

По РМГ определяется не формула расчета зависимости, а определяется зависимость. Надеюсь как определить зависимость объяснять не надо, хоть графически, хоть таблично, одной точке соответствуют два, а может и больше параметров. Что не видели графиков зависимости температуры от времени, удлинения от усилия, усилия от времени и т.д.

Действительно, что тут аттестовать? Человек каждые пять минут измеряет температуру, чтобы определить зависимость. Архисложные измерения, без аттестованной методики необойтись.

путем решения системы уравнений, получаемых при измерениях этих величин в различных сочетаниях. (РМГ 29-99) Зайдем с другого края. Результат Вашего измерение отображает показывающее устройство СИ? Или результат в конце столбика? Или результат на счетной машине?