kot1967

Ну это типа все теоретически знают, что такое "колбаса", но вот как получить ее практически полагаю не многие. По моей практике "стандартизации" лицо, проводящее нормоконтроль скорее филолог, чем метролог или технарь. Поэтому от официального нормоконтроля можно ожидать только редакторских правок и соблюдение правил русского языка. Никто же не сомневается что все ГОСТы прошли нормоконтроль, к оформления полагаю особых претензий нет, в отличии от содержания..

А что много ГОСТов есть в Аршине? Тут основной вопрос как обычно в трактовках, что имеется в виду под "распространнение данного требования на документы по стандартизации". Толи все методики ГОСТ и ваша в том числе должны быть заново аттестованы и внесены в Аршин, то ли все ГОСТы считаются заведомо аттестованными и никуда вносить не надо. Поскольку первое хотя и интересно многим с точки зрения зарабатывания финансов, но малореалезуемо чисто по объёму работ, выбираю второй вариант. Осталось только получить соответствующее Разъяснение РСТ, может оно и есть уже где-то, что-то подобное вроде кто-то выкладывал.

Ну так факты и есть типа, что "нарушений по крепости нет" не сказали, в протоколы крепость добавить забыли... В целом разговор был совсем не про Роскачество, но ежели что заведите отдельную тему, с удовольствием пну его пару раз... .

Посмотрел свежее https://rskrf.ru/tips/spetsproekty/konyak-2023/ Где хоть слово про крепость? В протоколах по большей частью нет, ну или не могу найти. В целом непонятно вы за что бьетесь, за флуд?

Вы это к чему? за или против Роскачества не пойму... Для всех коньяков в протоколах есть крепость? Про крепость что-то сказано по итогу?

Ну судя по тексту вы меня не просто догнали и перегнали а уже финишируете..... Пойду накачу ещё коньячку коль уж все равно вы победили....

Ну если не утрировать, то да.... в одной бочке 39,8, в другой 40,0 в третьей 40,1, в четвертой 41 (ее разбавят водой к сожалению, что бы влезть в требуемые 0,3). На этикетке будет 40% ессно, реальные цифры останутся в журналах и прослушке РАР. Вторая часть марлезонского балета будет после проверки Роскачества этих "розливов". Полагаю, будет примерно, что-то типа 39,6, 39,9, 40,0. И? У нас в лабе обычно чуть выше 40об, может потому что мы всегда пересчитываем даже на минимальный экстракт, чем полагаю многие не заморачиваются, а может систематика какая. (Ну и на правах пятничного флуда) Кстати Роскачево когда исследовал коняки НЯП про крепость вообще ни слова не сказало, можно наверное посмотреть на сайте того же Роскачева, тут как грил ВСВ "есть одно предположение" - измерение крепости конька подразумевает слишком большой его расход, что делает такой анализ такой крайне редко применимым. С другой стороны, хороший химик определяет крепость хорошего коньяка органолептически с точностью как раз 0,3. Смысла в дополнительном затратном анализе действительно не вижу.

А "знания" откуда беруться не из МИ разве? По такому принципу вы можете продекларировать, что любые массы должны быть определены с точностью 0,0001г. Ну просто цифра красивая, собственно в этом вы недалеко ушили от наших московских стандартизаторов, который берут навеску колбасы массой 5,000гр. Хотя вроде кто-то им за это настучал, поменьше такого стало. Ну и тогда возвращаясь к коньяку. Положим производитель определяет его крепость по МИ с точностью (погрешностью) 0,3. РАР с точностью 0,2. Какое тогда допустимое отклонение по-вашему должно быть указано в ГОСТе на коньяк?

Поясним вместе. (тм)... 2 Есть показатель крепость не обязательно выраженный в виде числа и конкретного номинального значения. "Допустимое отклёпанные" не существует без номинала (или вы против?) 3. Да конкретное значение крепости в конечной бутылке можно определить только по МИ с установленной точностью (погрешностью), которая позволяет достоверно подтвердить\опровергнуть "допустимое отклонение" . (Логично?) 4. 100500 раз повторюсь что показатель Х (крепость полагаю?) определится по МИ (пусть по одной и тоже) как для установки номинала (на заводе) там и для контроля номинала в дальнейшем (пусть РПН) , что предполагает формально оподленные алгоритмы расчета общей "точности "из которой формально и должно быть выведено собственно допустимое отклонение...(Що е так? )

Большое спасибо, а то уж я начал думать что я тупой и не могу объяснить оппонентам в общем-то простые и понятные леммы. Но получается что возможно все как раз наоборот....

Не Представляется Возможным. Изините за жаргон, применил не подумав

Ну слава богу. По первому вопросу консенсус. То есть при отсутствии номинала термин «допустимое отклонение» неприменим, и применить как в качестве МХ измерительного контроля НПВ. ОК. Остался второй вопрос. Если номинал имеется, следует ли при определении «допустимого отклонения» учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал) был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала. Заранее спс за ответ.

Аркадий Григорьевич вы много пишите, спасибо вам конечно, любое мнение ценно, но к сожалению вы даже не троллите, что в целом полезно, а просто пишите не по существу. Вы затронули очень объёмную тему, поэтому если в двух словах, то 1. При выпуске продукции любой производитель должен декларировать соответствие, как минимум ТР. Регламент по маркировке (пищевки, за все регламенты не скажу) устанавливает, что и как должно быть написано на этикетке, производитель не может не написать этого либо написать отсебятину, ибо тогда да… «нарушение прав» итп. 2. «Отклонения» же итп метрологические фиговины обычно указываются в НД (типа ТУ), и если производитель указывает на этикетке соответствие ГОСТ ТУ, то он обязан соблюдать отклонения указанные в данном ГОСТе. Но при наличии в ГОСТе допустимое отклонения для конкретного показателя, требования к маркировке могут не подразумевать указание его номинала на этикетке, либо его указание в явном виде, то есть номинал может быть указан в виде диапазона или как «не менее чем». Про это и идет разговор, с интересом выслушаю ваше мнение по существу вопроса.

Ну то есть возвращаясь к нашим баранам, если на бутылке с коньяком не указана крепость, то для целей проверки "допустимого отклонения" нужно сделать запрос производителю, чтоб последний сообщил номинальное значение крепости, а желательно еще и предоставил подтверждающую документацию, рецептуру и протоколы анализа . Все правильно? Если да то на этом полагаю можно закончить

А вот кто-то похоже точно троллит. "Сообщил" то кто? Совинформбюро? Ну или по вашему на всех розетках должна быть этикетка с номиналом которая сообразно посылу Аркадия Григорьевич ненужная никому фигня. В итоге даже если этикетка с номиналом не фигня и должна быть, то получается вешает ее такой же электрик который измерил напряжение и написал. Ну и тогда возвращаемся по третьему кругу к исходному вопросу. Электрик написал номинал или измеренное значение.

Нисколько извините если это так выглядит. В части розеток, что не так? Ну типа электрику установили "допустимое отклонение напряжения" не сказав в какой стране он находится.Что он должен делать тогда?

Не, на самом деле чтобы хотя бы представить всю глубину гармонизированного перевода КН, нужно к указанному списку стекляшек, добавить к примеру "glass onion" и тп сфероконические объекты, понять смысл которых бесполезно за всю жизнь можно их только изучать и получать от этого удовольствие, а еще лучше зп. Вспомнилось ( не помню кто грил) типа ... наслаждение от "ништяков" всегда связано с их новизной и исключением из текущих правил... ».

1. Разговор же не про дозаторы же (100500 раз обсуждали оные, чем там дело в итоге кончилось не помню). Разговор про измерения спиртуозности продукта перед розливом (то что вы называете измерительным контролем), и учете «точности» этого измерении во всех последующих. 2. Ну вы же писали для коньяка 41+\-1 3. Ну так я изначально и не упирался в водку, просто для примера, Аркадия Григорьевича потроллить. Разговор изначально был про указание допустимого отклонения без указания номинала. Ну к примеру ГОСТ 28188. Читаем сухие вещества, кислотность итп - допустимые отклонения такие-то. Номинал не указан, предполагается, что реальное значение показателя устанваливается рецептурой производителя, на этикетках таких указаний я не видел. Экстраполируя такой подход к розетке, это означает, что типа допустимое отклонения напряжения в розетке 23В, но при этом номинальное значение напряжения устанавливается поставщиком сетей на момент измерения. Так что ли?

Не совсем понятно, как вы понимаете «технологическую линию" даже для водки вариант такой линии (которая навешивает в бутылку спирт до третьего знака, что позволяет писать 40,0 пренебрегая точностью розлива) весьма футуристичен. Для того же коньяка вообще нереализуем. По факту производитель имеет образец в котором он сам же и определяет состава примерно с той же «точностью» что и условный контролирующий орган. В итоге есть имеем 2-а измерительных контроля. Собственно, и вопрос должны ли они быть взаимосвязаны, если да, то как. Формально вы правы (как тут правильно цитирует наши НД Аркадий Григорьевич) с точки зрения метролога на этикетке должно быть написано типа 40+/-0.3 (об%), при реальной спиртуозности 39,8 (например), но тогда измеренное значения 39,6 (например) тоже метрологически находится в пределах "допустимых отклонений", но законодательно уже нет. Как-то криво написал но надеюсь понятно.

Разве вам никогда не попадался коньяк со спируозностью 40-42%, например, рекомендую, представление номинала виде диапазона говорит о винтажности и качестве напитка в первую очередь. Ну уж вино то крепостью 10-15% вы точно видели. Где там номинал так нужный потребителю? Ладно черт с ним с номиналом. В итоге НЯП по-вашему имеем два субъекта . Можно тогда поподробнее чем по вашему отличается «точность с которой производитель определяет крепость водки» и «точность измерительного контроля этой крепости». Спасибо заранее…

Ну выше же Аркадий Григорьевич как раз и пишет про это. Водка может быть любой крепости в установленном диапазоне. Диапазон - это разве номинал, от которого можно считать отклонение? Или тогда все-таки производитель устанавливает конкретное значение внутри диапазона, но тогда ПОВТОРЮСЬ, нужно ли в «допустимом отклонении» учитывать с какой точность это значение устанавливаеся и определяется в дальнейшем?

По цатому кругу щас пойдем.. Допустимым отклонением от чего? От номинала которого нет? Если вы не знали водка не всегда 40об. Про это же речь. Сходите уже в магазин возьмите чекушку, всяко полезнее чем на форумах сидеть. И опять же есть "потребительские испытания" той же пищевики какое отношении к ним имеет законодательная метрология? Вы же водку проверяет а не СИ, не?

Спасибо за комментарии по существу. Что имеем по факту. Есть показатели по сути "рецептуры", можно назвать это номиналом, 40 градусов водке это он и есть. Есть методики измерительного контроля, их понятное дело много и МХ у них разные. Есть НД обязательного исполнения (регламент) в котором без привязки к МХ конкретной методике декларируется требуемая "точность", даже неважно в каких абсолютных величинах эта точность выражена, если привязки нет в принципе. В итоге в моих "терминах" должно быть следующее. Крепость в водке устанавливается производителем с "точностью" Х. Контролируется с "точностью" Y. "Допустимое отклонение" от заявленного номинала Z (как функция Х и Y). Буду крайне признателен за любые другие разумные варианты, ка это должно быть.

Сергей Александрович вы наверно человек в этой теме новый, но тогда следует понимать, что эта тема в целом флуд и троллинг, НО! при это участники обсуждения (не имею себя ввиду) весьма уважаемые и компетентные в своей области специалисты. Смысл участия (за всех не скажу) - извлечь из этого вороха метрологической шелухи рациональное зерно. В данном конкретном случае определён термин допустимое отклонение (не погрешность не пределы не коэффициент охвата не допустимая неопределённость прости господи если есть такая). В итоге на пальцах и переводя все на нелюбимую почему-то Аркадием Григорьевичем водку вопрос простой Мы определениям допустимое отклонение крепости водки от чего? Предположим если от некого сфероконического значении я указанного на этикетке то должны ли мы при этом учитывает «ошибку» определения этого значения. Иди же тогда мы просто говорим об измерении крепости (по конкретной МИ) тогда допустимое отклонение и есть МХ этой самой МИ.

Так и я про это.... То бишь "допустимое отклонение" именно от свойств объекта. В итоге для меня вполне благозвучно звучит типа гиря массой в 1кг с допустимым отклонением 1гр. НО! абсолютно не комильфо типа измерение массы гири с допустимым отклонением 1гр. Как это доказать нашим стандартизаторам - хз ...