kot1967

Извинюсь что немного не в тему, но лень заводить отдельную Тут в неком НД устанавливают МИ взвешивания пыли с деталей. Смывают "пыль" спиртом фильтруют и взвешивают фильтр до и после. Пороговые значения для пыли порядка 0,2мг. Не... я конечно написал, что де для получения сколько-нибудь достоверных значений по такой методике берите побольше деталей и усредняйте. Может поможет. НО в любом случае в МИ должны быть установлены весы на которых взвешивать. Что посоветуете какой НД указывать для таких масс?

Ну если известен состав гири могу измерить обьем или плотность А для воспроизводсва величины разве никакх устройств не нужно?

А СИ что не хранят и не воспроизводят? Весы к примеру прекрасно и саму гирю хранят. Более того формально все СИ должны что-то хранить, а иначе не будет злосчастной прослеживаемости, которая сообразно последним веяниям РСТ мастхэв.

Отнюдь.... если СИ аттестован как рабочий эталон, в Аршине (по договоренности) так и напишут рабочий эталон, и шифр эталона могут указать. Почему бы и нет?

Спасибо, я стараюсь как могу....

Корректный перевод очень многих метрологичеких терминов зачастую невозможен при различной структуре и требованиях законодательства. Вроде кам бессмылено ставить одинаковые колеса на грузовик и легковушку. Но, к сожалению, если партия сказала надо и работы оплачены, они будут выполнены, вне зависимоти от компетенции исполнителя и его понимания смысла работ.

Давненько вы похоже не брали в руки шашек.... Не.... дело кончено ваше вы можете получить все сертификаты серии 9000 вплоть до сертификата халяль, задекларировать соответствие всем ГОСТам по списку, аккредитовать вашу лабораторию и аттестовать всех сотрудников, отослать исходные коды ПО в «Москву» (не помню как эта контора точно называется) и получить на каждое ПО красивую бумажку, оформить столетнюю подписку на Вестник метролога (вспомнилось, было и такое, сейчас смешно конечно, но тогда было не до смеха) да много чего можно при наличии шальных денех. НО! В итоге ГЦИ это вряд ли оценит (ну разве что поставят вас в пример и выдадут грамоту), и вы получите УТ как у всех. Вообще сертификационо-декларационая самодеятельность чревата, напомню, когда крупные производители (импортные ТНК) заходили на наш рынок они внедряли свои требования к производству, которые по их буржуйским понятиям обязательны, а потом лоббировали распространнение эти требований для всех российских, со всеми вытекающими. КН уж не буду поминать всуе. Так что сертифицируйте на здоровье, но желательно молча, лихо разбудите...

Вы серьезно? Я еще помню то время, когда аттестацию ПО при УТ только вводили. Спецов которые пытались делать это по-настоящему в ГЦИ СИ было раз и обчёлся. И итоге сами же испытатели говорили, что без исходного кода это все профанация, и? ПО электрике тоже самое, это вообще-то работы сопоставимые со стоимостью УТ, нам когда мы получали значок СЕ (стоило в районе 5000уе) чехи прибор до винтика разобрали, и реально их замечания были обоснованы и полезны. Вы поймите, испытания типа по логике относятся в первую очередь к производству СИ, а не к соответствию размера и места нанесения знака УТ. Для МХ есть калибровка. Даже помнится одно время пытались ввести требования наличие СМК ИСО у производителя СИ, да что там говорить я застал еще времена, когда с ГЦИ СИ приезжали к нам до начала испытаний и смотрели, как этот прибор производится и лицензионной контроль тоже каждый год приходил. Кстати подобные меры извели бы шильдикопереклеивателей на раз два, но, наверное, это никому не интересно. Именно производство устанавливает и определяет тип СИ, а не фотография из ОТ и наличие МП.

Ну как-то у вас совсем все просто. Декларация декларации рознь. Декларация на ТУ может подразумевать и испытания причем в объёме кратно выше тех, которые проводят при УТ. УТ по факту тоже проводят на соответствие требованиям ТУ, собственно в 99% случаев это в ОТ и указано. Ну да…. были вялые попытки включить в испытания УТ аттестацию ПО, ЭМС, безопасность итп и куда все это делось? Собственно у буржуев для СИ кроме безопасности ничего и нет, все МХ типа разгуливает рынок, ну за исключением соответствия отраслевым ИСО, о чем я выше помянул. ИМХО примерно такая схема и предлагалась, в тот момент, когда отменили лицензирование производства СИ, но потом получилось, что получилось. И как вы правильно заметили дело как раз исключительно в «бабках». УТ СИ по сути и есть некая кормушка, думаю это не секрет. При совке условный государственный производитель СИ проводил испытания в ГЦИ СИ, при этом конкретные физики не зарабатывали, а работали, основные деньги оставались у государства. Очевидно, когда функционирование и выживание государственных институтов поставили в зависимость от коммерческих заказов, зарабатывать стали все, и вполне естественно расширяя этот процесс по вертикали и по горизонтали. Собственно, государство может (и, наверное, должно) регулировать крестообразную форму коммерческой метрологии, с одной стороны оптимизируя обязательные требования, с другой ограничивая стоимость метрологических услуг в абсолюте. НО как видим этого не происходит, почему вопрос риторический, ну как раз в первую очередь связан именно с вашим вопросом куда девать потом ненужных (точнее не приносящих дохода) сотрудников? ЗЫ Иногда государство вынужденно вмешивается, к примеру, в прошлом году кратно уменьшили финансирование на стандартизацию (разработку ГОСТов), банально не денег, ПНС подсократили, ну и что, кто-нибудь это заметил? А вот то, что стоимость ряда метрологических услуг выросла раза в полтора я вижу…. Ладно пофлудил… пойду поработаю

Ну вам же правильно пишут, допуски правильно должен проставить разработчик документа, а проверка правильности простановки делается при метрологической экспертизе документа (для ГОСТов в ТК). И только потом идет нормоконтроль от "Институтов", зайдите на сайт ФГБУ ИС, посмотрите чем они занимаются, метролгия там исключительно бумажная. ЗЫ Ну или тогда получается, что само слово нормоконтроль сейчас каждый трактует в меру своей метрологической испорченности.

Ну тогда уж просто - "выпущен по ГОСТу такому-то". Ну типа "ГОСТ на все линейки". Декларируй соответствие и вперед. Причем по моей специфике у буржуев примерно так и есть, к примеру, все производители "спектрометров" декларируют соответствие ИСО "на спектрометры" (или метод), который разработала ассоциация "спектрометристов". Все довольны. Причем самое смешное РСТ вроде принимает в РФ "спектрометрический" ИСО, но к нему еще цать российских примерно на эту же тему и по мотивам....

Ну это типа все теоретически знают, что такое "колбаса", но вот как получить ее практически полагаю не многие. По моей практике "стандартизации" лицо, проводящее нормоконтроль скорее филолог, чем метролог или технарь. Поэтому от официального нормоконтроля можно ожидать только редакторских правок и соблюдение правил русского языка. Никто же не сомневается что все ГОСТы прошли нормоконтроль, к оформления полагаю особых претензий нет, в отличии от содержания..

А что много ГОСТов есть в Аршине? Тут основной вопрос как обычно в трактовках, что имеется в виду под "распространнение данного требования на документы по стандартизации". Толи все методики ГОСТ и ваша в том числе должны быть заново аттестованы и внесены в Аршин, то ли все ГОСТы считаются заведомо аттестованными и никуда вносить не надо. Поскольку первое хотя и интересно многим с точки зрения зарабатывания финансов, но малореалезуемо чисто по объёму работ, выбираю второй вариант. Осталось только получить соответствующее Разъяснение РСТ, может оно и есть уже где-то, что-то подобное вроде кто-то выкладывал.

Ну так факты и есть типа, что "нарушений по крепости нет" не сказали, в протоколы крепость добавить забыли... В целом разговор был совсем не про Роскачество, но ежели что заведите отдельную тему, с удовольствием пну его пару раз... .

Посмотрел свежее https://rskrf.ru/tips/spetsproekty/konyak-2023/ Где хоть слово про крепость? В протоколах по большей частью нет, ну или не могу найти. В целом непонятно вы за что бьетесь, за флуд?

Вы это к чему? за или против Роскачества не пойму... Для всех коньяков в протоколах есть крепость? Про крепость что-то сказано по итогу?

Ну судя по тексту вы меня не просто догнали и перегнали а уже финишируете..... Пойду накачу ещё коньячку коль уж все равно вы победили....

Ну если не утрировать, то да.... в одной бочке 39,8, в другой 40,0 в третьей 40,1, в четвертой 41 (ее разбавят водой к сожалению, что бы влезть в требуемые 0,3). На этикетке будет 40% ессно, реальные цифры останутся в журналах и прослушке РАР. Вторая часть марлезонского балета будет после проверки Роскачества этих "розливов". Полагаю, будет примерно, что-то типа 39,6, 39,9, 40,0. И? У нас в лабе обычно чуть выше 40об, может потому что мы всегда пересчитываем даже на минимальный экстракт, чем полагаю многие не заморачиваются, а может систематика какая. (Ну и на правах пятничного флуда) Кстати Роскачево когда исследовал коняки НЯП про крепость вообще ни слова не сказало, можно наверное посмотреть на сайте того же Роскачева, тут как грил ВСВ "есть одно предположение" - измерение крепости конька подразумевает слишком большой его расход, что делает такой анализ такой крайне редко применимым. С другой стороны, хороший химик определяет крепость хорошего коньяка органолептически с точностью как раз 0,3. Смысла в дополнительном затратном анализе действительно не вижу.

А "знания" откуда беруться не из МИ разве? По такому принципу вы можете продекларировать, что любые массы должны быть определены с точностью 0,0001г. Ну просто цифра красивая, собственно в этом вы недалеко ушили от наших московских стандартизаторов, который берут навеску колбасы массой 5,000гр. Хотя вроде кто-то им за это настучал, поменьше такого стало. Ну и тогда возвращаясь к коньяку. Положим производитель определяет его крепость по МИ с точностью (погрешностью) 0,3. РАР с точностью 0,2. Какое тогда допустимое отклонение по-вашему должно быть указано в ГОСТе на коньяк?

Поясним вместе. (тм)... 2 Есть показатель крепость не обязательно выраженный в виде числа и конкретного номинального значения. "Допустимое отклёпанные" не существует без номинала (или вы против?) 3. Да конкретное значение крепости в конечной бутылке можно определить только по МИ с установленной точностью (погрешностью), которая позволяет достоверно подтвердить\опровергнуть "допустимое отклонение" . (Логично?) 4. 100500 раз повторюсь что показатель Х (крепость полагаю?) определится по МИ (пусть по одной и тоже) как для установки номинала (на заводе) там и для контроля номинала в дальнейшем (пусть РПН) , что предполагает формально оподленные алгоритмы расчета общей "точности "из которой формально и должно быть выведено собственно допустимое отклонение...(Що е так? )

Большое спасибо, а то уж я начал думать что я тупой и не могу объяснить оппонентам в общем-то простые и понятные леммы. Но получается что возможно все как раз наоборот....

Не Представляется Возможным. Изините за жаргон, применил не подумав

Ну слава богу. По первому вопросу консенсус. То есть при отсутствии номинала термин «допустимое отклонение» неприменим, и применить как в качестве МХ измерительного контроля НПВ. ОК. Остался второй вопрос. Если номинал имеется, следует ли при определении «допустимого отклонения» учитывать с какой «точностью (погрешностью)» он (номинал) был установлен, либо сразу «допустимое отклонение» должно быть установлено с учетом «точности» определения номинала. Заранее спс за ответ.

Аркадий Григорьевич вы много пишите, спасибо вам конечно, любое мнение ценно, но к сожалению вы даже не троллите, что в целом полезно, а просто пишите не по существу. Вы затронули очень объёмную тему, поэтому если в двух словах, то 1. При выпуске продукции любой производитель должен декларировать соответствие, как минимум ТР. Регламент по маркировке (пищевки, за все регламенты не скажу) устанавливает, что и как должно быть написано на этикетке, производитель не может не написать этого либо написать отсебятину, ибо тогда да… «нарушение прав» итп. 2. «Отклонения» же итп метрологические фиговины обычно указываются в НД (типа ТУ), и если производитель указывает на этикетке соответствие ГОСТ ТУ, то он обязан соблюдать отклонения указанные в данном ГОСТе. Но при наличии в ГОСТе допустимое отклонения для конкретного показателя, требования к маркировке могут не подразумевать указание его номинала на этикетке, либо его указание в явном виде, то есть номинал может быть указан в виде диапазона или как «не менее чем». Про это и идет разговор, с интересом выслушаю ваше мнение по существу вопроса.

Ну то есть возвращаясь к нашим баранам, если на бутылке с коньяком не указана крепость, то для целей проверки "допустимого отклонения" нужно сделать запрос производителю, чтоб последний сообщил номинальное значение крепости, а желательно еще и предоставил подтверждающую документацию, рецептуру и протоколы анализа . Все правильно? Если да то на этом полагаю можно закончить