kot1967

А вот кто-то похоже точно троллит. "Сообщил" то кто? Совинформбюро? Ну или по вашему на всех розетках должна быть этикетка с номиналом которая сообразно посылу Аркадия Григорьевич ненужная никому фигня. В итоге даже если этикетка с номиналом не фигня и должна быть, то получается вешает ее такой же электрик который измерил напряжение и написал. Ну и тогда возвращаемся по третьему кругу к исходному вопросу. Электрик написал номинал или измеренное значение.

Нисколько извините если это так выглядит. В части розеток, что не так? Ну типа электрику установили "допустимое отклонение напряжения" не сказав в какой стране он находится.Что он должен делать тогда?

Не, на самом деле чтобы хотя бы представить всю глубину гармонизированного перевода КН, нужно к указанному списку стекляшек, добавить к примеру "glass onion" и тп сфероконические объекты, понять смысл которых бесполезно за всю жизнь можно их только изучать и получать от этого удовольствие, а еще лучше зп. Вспомнилось ( не помню кто грил) типа ... наслаждение от "ништяков" всегда связано с их новизной и исключением из текущих правил... ».

1. Разговор же не про дозаторы же (100500 раз обсуждали оные, чем там дело в итоге кончилось не помню). Разговор про измерения спиртуозности продукта перед розливом (то что вы называете измерительным контролем), и учете «точности» этого измерении во всех последующих. 2. Ну вы же писали для коньяка 41+\-1 3. Ну так я изначально и не упирался в водку, просто для примера, Аркадия Григорьевича потроллить. Разговор изначально был про указание допустимого отклонения без указания номинала. Ну к примеру ГОСТ 28188. Читаем сухие вещества, кислотность итп - допустимые отклонения такие-то. Номинал не указан, предполагается, что реальное значение показателя устанваливается рецептурой производителя, на этикетках таких указаний я не видел. Экстраполируя такой подход к розетке, это означает, что типа допустимое отклонения напряжения в розетке 23В, но при этом номинальное значение напряжения устанавливается поставщиком сетей на момент измерения. Так что ли?

Не совсем понятно, как вы понимаете «технологическую линию" даже для водки вариант такой линии (которая навешивает в бутылку спирт до третьего знака, что позволяет писать 40,0 пренебрегая точностью розлива) весьма футуристичен. Для того же коньяка вообще нереализуем. По факту производитель имеет образец в котором он сам же и определяет состава примерно с той же «точностью» что и условный контролирующий орган. В итоге есть имеем 2-а измерительных контроля. Собственно, и вопрос должны ли они быть взаимосвязаны, если да, то как. Формально вы правы (как тут правильно цитирует наши НД Аркадий Григорьевич) с точки зрения метролога на этикетке должно быть написано типа 40+/-0.3 (об%), при реальной спиртуозности 39,8 (например), но тогда измеренное значения 39,6 (например) тоже метрологически находится в пределах "допустимых отклонений", но законодательно уже нет. Как-то криво написал но надеюсь понятно.

Разве вам никогда не попадался коньяк со спируозностью 40-42%, например, рекомендую, представление номинала виде диапазона говорит о винтажности и качестве напитка в первую очередь. Ну уж вино то крепостью 10-15% вы точно видели. Где там номинал так нужный потребителю? Ладно черт с ним с номиналом. В итоге НЯП по-вашему имеем два субъекта . Можно тогда поподробнее чем по вашему отличается «точность с которой производитель определяет крепость водки» и «точность измерительного контроля этой крепости». Спасибо заранее…

Ну выше же Аркадий Григорьевич как раз и пишет про это. Водка может быть любой крепости в установленном диапазоне. Диапазон - это разве номинал, от которого можно считать отклонение? Или тогда все-таки производитель устанавливает конкретное значение внутри диапазона, но тогда ПОВТОРЮСЬ, нужно ли в «допустимом отклонении» учитывать с какой точность это значение устанавливаеся и определяется в дальнейшем?

По цатому кругу щас пойдем.. Допустимым отклонением от чего? От номинала которого нет? Если вы не знали водка не всегда 40об. Про это же речь. Сходите уже в магазин возьмите чекушку, всяко полезнее чем на форумах сидеть. И опять же есть "потребительские испытания" той же пищевики какое отношении к ним имеет законодательная метрология? Вы же водку проверяет а не СИ, не?

Спасибо за комментарии по существу. Что имеем по факту. Есть показатели по сути "рецептуры", можно назвать это номиналом, 40 градусов водке это он и есть. Есть методики измерительного контроля, их понятное дело много и МХ у них разные. Есть НД обязательного исполнения (регламент) в котором без привязки к МХ конкретной методике декларируется требуемая "точность", даже неважно в каких абсолютных величинах эта точность выражена, если привязки нет в принципе. В итоге в моих "терминах" должно быть следующее. Крепость в водке устанавливается производителем с "точностью" Х. Контролируется с "точностью" Y. "Допустимое отклонение" от заявленного номинала Z (как функция Х и Y). Буду крайне признателен за любые другие разумные варианты, ка это должно быть.

Сергей Александрович вы наверно человек в этой теме новый, но тогда следует понимать, что эта тема в целом флуд и троллинг, НО! при это участники обсуждения (не имею себя ввиду) весьма уважаемые и компетентные в своей области специалисты. Смысл участия (за всех не скажу) - извлечь из этого вороха метрологической шелухи рациональное зерно. В данном конкретном случае определён термин допустимое отклонение (не погрешность не пределы не коэффициент охвата не допустимая неопределённость прости господи если есть такая). В итоге на пальцах и переводя все на нелюбимую почему-то Аркадием Григорьевичем водку вопрос простой Мы определениям допустимое отклонение крепости водки от чего? Предположим если от некого сфероконического значении я указанного на этикетке то должны ли мы при этом учитывает «ошибку» определения этого значения. Иди же тогда мы просто говорим об измерении крепости (по конкретной МИ) тогда допустимое отклонение и есть МХ этой самой МИ.

Так и я про это.... То бишь "допустимое отклонение" именно от свойств объекта. В итоге для меня вполне благозвучно звучит типа гиря массой в 1кг с допустимым отклонением 1гр. НО! абсолютно не комильфо типа измерение массы гири с допустимым отклонением 1гр. Как это доказать нашим стандартизаторам - хз ...

Ну определение термина есть. Сообразно определению требуется "номинал" от которого считать. Собственно и вопрос как считать, если номинал не определён, и можно ли тогда использовать термин

А еще у вас есть любимый ответ на вопрос - "никакой"

Ну хорошо, давайте на вашем любимом примере. . "Допустимое отклонение содержания спирта об% в водке составлет 0,2%". Что это по вашему означает (технически)?

Наша, наша специфика или вы в другой стране живете?

Градуировка. Тарирование это скорее физическое "нанесение шкалы", ну типа градуировка навсегда....

Кстати да.... у наших стандартизаторов есть еще термин "допускаемое отклонение". Примерно в такой формулировке - "...показатель Х определяется по такому-то НД с допускаемым отклонением Y. ЗЫ В чем сакральный смыл формулировки понять не могу никак, добиться алгоритма расчета "отклонения" тоже не получается

Смешно. я вам больше скажу, по моей специфике у большинства СИ тупо есть "ручка" для регулировки результатов сообразно представлению пользователя о правильности результатов. Хотя нет, не смешно конечно....

Ну скажем не то, чтобы не годные, а скоре не подкрепленные "базой" для их соблюдения. Помните раньше была формулировочка в НД типа "метрологически \технически обеспечен". Так вот к сожалению ГПС\МП (по моей специфике за все не скажу) в большинстве не обеспечены, поскольку при их написании "обеспеченность" и наполненность схемы конкретным "живым" оборудованием (эталонами) не явлется необходимым условием для написания. Отмечу еще, что "некомпетентность" документа зачастую не связана с некомпетентностью.его автвора. Так работает система...

По сути ваш вопрос с Терминологии. В данном случае является ли "регламент и обслуживание" ремонтом? К сожалению наша законодательная метрология так не работает. Термины и определения обычно появляются не в НД, а в Разьяснениях РСТ.

1. Ну полагаю прошел\не прошел (поверку) вполне себе результат 2. Любопытно, а Вы как-то пытались получить на них ответы?

Ну тогда по логике, во всех МП должны быть прописаны 2 варианта поверки. И много сейчас таких? (в отличии от сокращенной поверки которую проводят налево и направо). Ну или как вариант можно написать, что процедуры первичной и периодической поверки одинаковые, тогда зачем все это? Ну и так к слову по моей "специфике", утверждение типа новых СИ скорее нонсенс, все продляют или эту практику прикроют\ограничат, о чем я уже интересовался....

Ну тогда возникает вопрос, а после 1 марта 2025?

Любопытный вопрос. Формально огромная часть СИ УТ измеряют типа "выходные сигналы" итп (в вашем случае оптическую плотность), но предназначены именно для измерения конецентраций конкретных веществ. В зависимоти от того как СИ позиционируется при УТ, СИ могут поверяться как по сигналам, так и по МИ (в ваших терминах в режиме концентраций). Иногда МП предусматривает и тот и тот вариант. Также формально все СИ, которые вы используете для измерений в сферах (если вы в них) должны быть поверены, даже если СИ не участвует в измерениях непосредсвенно (ну например термометр для измерения Т пробы) избежать поверки можно только если данное СИ не упоминается в МИ (ну типа проба комнатной Т). ЗЫ Ну и как у нас принято находятся особо умные продавцы, которые пытаются увернуться от карающей руки государственного надзора и декларируют типа, что их СИ не являются СИ поэтому и не трубуют УТ. Ну например, ридеры для ИФА, у вас не такой случайно? Но тут как грится все до поры до времни и на усмотрение ближайшего проверяющего.

Ну типа есть "подозрения", что для продления начнут формально требовать прослеживаемость и место в ГПС. Если нет указанного, то и суда нет. Если на пальцах, то, к примеру, все PH-метры измеряющие любые ионы канут в лету, ибо измерить в рамках УТ можно будет только те аналиты на которые есть "эталон" с "местом". Ну собственно свежеутвержденные типы иономеров так и оформлены, только через ГСО. Безотносительно текущей стоимость их поверки, как бы действительно - почему они должны быть менее "метрологическиконкурентыми", чем те же СИ утвержденные цать лет назад. Оно конечно правильно выбросить из реестра "калоши", но могут попросить и любый другие СИ который никак не винованты, что для них нет образцовки, или же ее просто перестали выпускать, такое тоже встречается...