Влдмир

А ВП зачем калиброванные СИ? Тем более индикаторы? Разве сфера его интересов распространяется на добровольную калибровку?

Согласен.

Это вероятность "встречи" в одном СПАЗ СИ с погрешностью +10% и аварийного отключения с погрешностью +5%? Ну не буду спорить. В данном случае это не принципиально для темы. Я это понимаю. Но поскольку вы начали ссылаться на специализированные РД, то логично бы сослаться на документ которым руководствуются в своей работе проектировщики. Поскольку,как я указывал ранее, приведенные вами определения указывают на суммирование погрешностей...

Согласен. Но я о другом - это было не всегда. Я как раз об этом. И здесь напрашивается разработка обязательной типовой методики поверки(калибровки) для отдельных типов СИ. Таких как водомеры, счетчики газа и т.п. Вообще термины и определения, а так же методики проверок должны быть стандартизованы. Вопрос только в том сможет ли сегодня кто то оперативно их изменять, что бы они соответствии изменяющимся реалиям их применения.

Ну я вообще не об этом. Так будут делать даже в случае ужесточения подхода. Это проблемы нравственности. А вы считаете действующие правила идеально соответствуют действительности? А посмотреть можно? Вы хотите что бы проблемы утверждения типа решали поверители? Какой просчет? То что разрешили проводить поверку бытовых счетчиков ИП? А что делать? Их такого количества раньше не было. Замкнуть все на ЦСМ? Так это будет -или не подъемно дорого; Был момент когда проще было купить новый водомер чем поверять. При сравнимой цене - проблем было меньше. -или сроки будут не приемлемо большие. И от косяков мы полностью не избавимся. Вот это правда. Только это болезнь не только метрологии.

Возражали бы когда узаконивали выборочную первичную поверку, вводили в жизнь концепцию неопределенности, предоставление 1 паспорта на партию СИ. Много против чего за последнее время можно возражать. А потом против чего будут возражать против обсуждения проблем метрологии?

Домашних - да. На данном этапе безусловно. Только водомеров? Вопрос открытый. Или вы считаете что в домашних газомерах упростить ни чего нельзя? Я думаю у некоторых ИПшников мнение другое. В любом случае это конечно вопрос для обсуждения.

Чтобы было честно - надо бы смягчать требования к поверке СИ расхода.

Отсутствие "БУМ" не может являться критерием исправности СПАЗ. Критерием исправности будет срабатывание защиты с нормированным допуском. Ну об этом автор не писал. речь шла только о "если текущее значение составляет 10,05" Про падение не упоминалось. Давайте не будем сюда примешивать еще и скорость срабатывания. Я вот по недомыслию уже указал теор. максимум в 11,55 МПа который в теме лишний. И теперь Ни о какой "ошибке" наладчиков не нельзя говорить при условии что 10,05 укладывается в допуск на срабатывание. Ошибка будет если не проведена регулировка(ремонт) при выходе значения 10,05 за пределы установленного в РД допуска на срабатывание. Все опять упирается в величину этого допуска. Провести ТО не вариант. Если хозяин системы решит что погрешности существующей системы его не удовлетворяют, то поможет только замена системы на другую с более жестким допуском на срабатывание.

Нет. Именно давление должно снизиться, в нашем случае этого достаточно. Как это произойдет нам не важно. Рассматривать тонкости работы СПАЗ вообще и компрессоров со сбросными клапанами - это уже не по теме. Это тоже к теме отношения не имеет. Но предупредительный сигнал есть -10,05 отображается на желтом фоне и в оперативном журнале АСУ ТП полно об этом сообщений. Я вам уже писал что, будем считать что этот этап мы прошли. И согласно "ФНиП" и"ТР" применяемым в данной теме, конкретное значение уставки у нас принято 10 МПа. Это лишнее для обсуждения. Но если уже появилось, то в нашем случае примем это значение = 7 МПа. Нам опять таки не надо. Но в нашем случае это будет от более 7 до менее 10 МПа . В нашем случае это 10 МПа. Написано конечно... Но все равно получается что разница между критическим значением параметра (фактически максимально возможным) и предельно допустимого значения параметра (уставки) это все таки СУММА. Сумма к которой кроме погрешности ПАЗ добавляется ошибка экспериментального определения критического значения(технологический запас). Да если эта ошибка будет установлена как +100% к значению определённому экспериментально, тогда конечно можно считать как угодно или вообще не считать. Нашими 2-3 раза по 10% можно будет пренебречь . Наверное все таки прав Аркадий Григорьевич Но в то же время погрешность приведенного в качестве примера СВК-001-02, рассчитывается как корень из суммы квадратов. Но это по уже по правилам другого ведомства. Да кто с этим спорит. 1.В том то и дело что что только две. 2. То что они случайные не мешает нам пока их тупо сложить в соответствии с определением из ФНиП . Не ужели при реализации п.6.3.16 ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" руководствуются данной книгой? И последнее Вот у вас "Вероятность крайне мала". К теме это не имеет отношения, но все таки - А вероятность мала это сколько? А по РД типа ФНиП она какой должна быть? PS. Данные разбирательства отвлекают нас от темы - является ли нарушением технологического режима продолжение работы оборудования, при уставке = 10 МПа и показаниям на мониторе оператора 10,05 МПа?

Ну а сами чего? Используйте "правила сложения случайных величин (P=0,95)" и оцените "вероятность срабатывания защиты при давлении, скажем, меньше 8,70 МПа или больше 11,40 МПа".

Вы имеете ввиду что должно снизится давление? Да но это когда все работает в штатном режиме. А мы рассматриваем аварийный случай - сигнал 10,05, а система по какой то причине не реагирует. 1. Правила сложения случайных величин хорошо работают при количестве величин от 4, а у нас 2. Разница будет не такая уж большая. 2.Я рассчитывал теоретический максимум, чтобы показать насколько велико может быть фактическое превышение давления.

Если в техрегламентах, проекте и прочих РД определено что: -10 МПа это номинал максимального значения давления; - измерение этого давления допустимо производить с погрешностью не более 10%; -а погрешность срабатывания защиты должна быть не более 5%. Тогда 10 МПа умножаем на 1,1 и умножаем на 1,05 получаем фактическое допустимое значение давления <11,55 МПа. При этом, на мониторе, мы увидим максимальное давление не более 10,5 МПа. Это максимально допустимое давление при котором ваша нефтекачка не влетит на воздух с какой то очень высокой долей вероятности. А при давлении в 10,05 МПа защита должна сработать если её погрешность менее 0,5%.

Это все правильно но в данном случае у нас уже есть результат - уставка =10 МПа. И мы, для упрощения ситуации, предположили что технические характеристики нашего оборудования соответствуют проекту.

10,05 МПа это +0,5%. Далее надо смотреть погрешность срабатывания PIRSAHH. и без этого не обойтись. Потому что если эта погрешность +-0,4% - это нарушение технологического режима. Если 0,6%, то нет. Вот не абстрактный а конкретный пример. Описание типа на системы вибрационного контроля СВК-001-02 21405-06.pdf Работает это так. Измеряемый сигнал сравнивается с уставкой и при его привышении срабатывает защита. Погрешность срабатывания сигнализации +-5%. Если уставка = 10, то защита должна сработать при значении контролируемого сигнала в диапазоне от 9,5 до 10,5. При этом не являются нарушением технологического режима как срабатывание защиту при сигнале более 9,5, так и не срабатывание защиты при сигнале менее 10,5.

Вам может быть наладить сотрудничество с теми которые действительно аккредитованы и как то проводят поверку, а не просто выписывают свидетельства. И с их помощью выдавливать не добросовестных. Как вариант прорекламировать их на своих квитанциях. От контроля вам всё равно не уйти и аккредитация не поможет.

Сработать ровно на 10 не может. Должна быть погрешность срабатывания, указанная в ЭД на систему сигнализации(СС), например 10+-5%. В случае если текущий уровень СС определяет по сигналу с отдельного СИ или погрешности измерения и срабатывания СС, нормируются отдельно, то +-5% с учетом погрешности измерения. (Например давление по СИ =10 фактическое=11. При погрешности измерения +-10%. Фактическое срабатывание в норме =11+-5%.) В случае если СС сама измеряет текущий уровень, а погрешность измерения и срабатывания не нормируются по отдельности, то +-5% - погрешность от фактического давления. (Фактическое срабатывание в норме =10+-5%)

Управляющая компания теперь на поверяет. А если потребитель ресурсов будет проводить поверку своих счетчиков, при наличии аккредитации? А так вообще можно чтобы субъект в принципе сам себя контролировал? Медики сами у себя контролируют соблюдение СанПиН. Полиция сама оценивает законность своих действий. Опять таки торговцы сами себе весы поверяют... Я вот не только против этого, но даже против того чтобы ресурсоснабжающая организация была ответственной за поверку. Потому что кто платит тот и заказывает музыку.

Разные. В том что понятие "может быть предназначено" включает в себя и понятие "предназначено". Поскольку идет обсуждение теоретических аспектов вопроса, то нас и интересует более общее понятие "может быть предназначено". Попадающие под понятие "может быть предназначено" это объекты которые могут применяться в принципе. А попадающие под понятие "предназначено" это объекты которые каким то образом утверждены, занесены в реестр, СТП, список и т.п. Буду!!! Как только человек выбрал её для измерений длинны и массы он её создал. И дальше не принципиально поднял он её в лесу и сразу стал измерять или сначала сушил 20 лет, затем обработал, нанес отметки и утвердил как тип.

— Сколько же вам лет? — К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения... Ответ подозрительно похож. Не понятно что бы это значило. Ну да ладно значит калибровать палку в амперах или канделах не имеет смысла. Т.е. палка не может быть предназначена для измерения тока и силы света. А калибровать палку в метрах и килограммах смысл есть. Т.е. палка может быть предназначена для измерения длинны и массы. Значит согласно 102 ФЗ (средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;) палка может быть СИ длинны и массы. И разницы в этом плане между КП и КН нет. Потому что в рамках и КП и КН мы можем работать не с какими то абстрактными "палками", а только с "палками" которые могут быть СИ.

От СИ не отказываемся, следовательно палку калибровать нет необходимости. Зачем нам тогда КН? Вас не об этом спрашивают. Ни кто не сомневается что они разные. Только что они все таки делают у нас на одной "поляне"? Если они разные... Так же как самосвал и самолет. То же "качественно разные сущности", пока мы не начинаем их рассматривать как средство доставки из п А в п Б. Вот и вы сравниваете их по такому критерию как отношение к "палке". И еще вопрос. В рамках данного форума мы с легкостью калибруем палку с неопределенностью в метрах. А что будет если её же калибровать с неопределённостью в амперах и канделах? Имеет ли это физический смысл? PS. Предложения, использовать вместо метров, ампер и кандел попугаев, (удавов и т.п.) не принимаются.

1.Определитесь что вы подразумеваете под аттестацией? Судя по словосочетаниям "описание аттестации" и "составлял аттестацию" это что то не совсем общепринятое понятие. Вполне возможно, у того что надо вам, есть другое наименование. 2. Кто и по какому документу требует с вас эту "аттестацию"? От этого будет зависеть процедура. Если требования сформулированы как к испытательному оборудованию- это одно. Если вам надо оформить проведение техобслуживания с проверкой характеристик - это другое. 3. Поскольку аттестация это установление чего то определенным требованиям, то вам необходимо иметь эксплуатационную документацию и может быть общие документы с перечнем этих требований. На основании этих документов вы будете формулировать программу (что проверять) и методику (как проверять и оформлять результаты).

Уточните - "существующее" это КП? - "расширение возможного" это расширение наших существующих возможностей (при применении КП) посредством применения КН? То есть КП и КН можно сравнивать... Они не такие уж и разные, общее у них все таки есть.

Вот если бы ткнул. Тогда был бы предметный разговор. Действующие это правила или нет. Зарегистрированы они в минюсте или это просто какая то шпаргалка. То что у вас МПИ и госреестр необходимые условия, но могут быть не достаточными. Это требование похоже на п 5.4.12, Правил устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/кв.см), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 388 К (115 °С) 1993г. (Не действующие.) Тут надо бы ответственному за газовое хозяйство знать по каким правилам необходимо работать. Обычно перед очередной сдачей экзаменов проводится обучение на котором дается список действующей нормативной документации. Бывает дают все это в электронном виде.

У него и спросить надо было бы.