Необходимость собственной МВИ

[Шарипов 118]

кто бы говорил про обоснования

"не переливали бы из пустого в порожнее".

Если Вы для себя считаете такую манеру вести дискуссию нормальной, то я нет. Потому отвечать Вам не намерен.

[Алал 198]

1. На каком методе измерений ваши узлы учёта?

2. Интересно, как вы пришли к необходимости разрабатывать на каждый отдельный узел свою методику?

3. Имеющиеся НТД в этой области разве не в полной мере описывают условия выполнения измерений с заданной точностью?

1. Узлы измерения расхода газа есть и на базе СУ+SF и на базе счетчиков (турбинных и ротационных) с корректорами.

2. Жизнь заставила

3. НД в этой области меняются очень быстро, а переделать уже имеющееся "железо" быстро не получается. Разработка собственных МВИ позволяет подтвердить соответствие существующих узлов измерения расхода требованиям действующих НД.

[Lavr 506]

Мы "имеем" реализацию (выполнение требований) МИ при проектировании узла измерений. Расход газа в данном случае мы измеряем по методике реализованной на узле измерений, а не средством измерений (узлом измерений).

В случае с СФ имеем реализацию МИ выполняемую ПО СФ, что подтверждено при утверждении типа СИ.

Рационально то, что позволяет достигнуть желаемого результата при меньших затратах.

Совершенно согласен, поэтому и настаиваю на том, что не надо создавать МИ, которые не предусмотрены 102 ФЗ.

С таким подходом погрешность измерений расхода будет соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ). Хорошо бы мы жили, если бы действительно было так.

На мой взгляд Вы, Марсель Хасанович, слишком доверились определениям понятий применяемых в Законе. Метрология - это наука, которая, к сожалению не хочет помещаться в прокрустово ложе Закона.

Когда Закон разрабатывался Ханова Елена Павловна, отвечавшая за разработку Закона от Минпромэнерго, постоянно требовала простых ответов, таких, которые были бы понятны и ей самой. Одним из таких простых ответов стал ответ: "аттестации подлежат только методики косвенных измерений". А что такое прямое измерение? Ответ: "это, когда мы результат получаем непосредственно от средства измерений". Вроде бы все просто, ясно и понятно. Но копните поглубже и границы прямых и косвенных измерений начинают размываться. Самый простой пример прямого измерения - измерение длины стола рулеткой. Вроде бы,что может быть прямее? Но все хорошо, пока требования к точности измерений длины стола невелики. Но, как только требования к точности начинают превышать некоторый предел, тут же возникает множество методических вопросов, ответы на которые вы уже не можете найти в инструкции по применению рулетки. Возникает необходимость в методике, хотя вроде бы измерение прямое. Из сказанного следует, что методика необходима тогда, когда влияние методической составляющей на точность измерений существенна, и заметьте, я уже не произношу слова "прямое измерение" и "косвенное измерение". В концепции неопределенности вообще отказываются от этих понятий, поскольку они излишни для определения метрологической деятельности.

[Lavr 506]

Я как и Lavr не знаю таких специалистов Газпрома которые бы считали измерения объёма газа приведённого к ст.у. - прямыми измерениями, может быть только те из числа "акционеров Газпрома" упомянутых в песне Семёна Слепакова ))?

Уточню, это относится только к измерению расхода с применением сужающих устройств и только в рамках принятых в Газпроме взглядов. Но повторюсь: любое косвенное измерение может быть представлено как прямое и наоборот.

[Lavr 506]

1. На каком методе измерений ваши узлы учёта?

2. Интересно, как вы пришли к необходимости разрабатывать на каждый отдельный узел свою методику?

3. Имеющиеся НТД в этой области разве не в полной мере описывают условия выполнения измерений с заданной точностью?

1. Узлы измерения расхода газа есть и на базе СУ+SF и на базе счетчиков (турбинных и ротационных) с корректорами.

2. Жизнь заставила

3. НД в этой области меняются очень быстро, а переделать уже имеющееся "железо" быстро не получается. Разработка собственных МВИ позволяет подтвердить соответствие существующих узлов измерения расхода требованиям действующих НД.

1. Хотелось бы понять, какая "жизнь" вас заставила разрабатывать методики на каждый узел измерений.

2. Разработка методики измерений, на мой взгляд, не является способом подтверждения соответствия установленным требованиям.

[allar 90]

Ну вот. Наконец-то кто-то доходчиво прояснил ситуацию. Хотя я не уверен, что это поможет Марселю Хасановичу осознать, свою неправоту.

[andron0410 29]

3. НД в этой области меняются очень быстро, а переделать уже имеющееся "железо" быстро не получается. Разработка собственных МВИ позволяет подтвердить соответствие существующих узлов измерения расхода требованиям действующих НД.

Вот так вот всё просто? Узел учёта не соответсвует имеющимся или обновлённым стандартам или методикам и вы разрабатываете и аттестовываете свою МВИ без реконструкции узла? Как говорится, в чём подвох ))?

[Lavr 506]

3. НД в этой области меняются очень быстро, а переделать уже имеющееся "железо" быстро не получается. Разработка собственных МВИ позволяет подтвердить соответствие существующих узлов измерения расхода требованиям действующих НД.

Вот так вот всё просто? Узел учёта не соответсвует имеющимся или обновлённым стандартам или методикам и вы разрабатываете и аттестовываете свою МВИ без реконструкции узла? Как говорится, в чём подвох ))?

Позволю себе высказать свое мнение. Если все выполнено корректно, то никакого метрологического подвоха нет. Подвох может возникнуть только в отсутствии соответствия методики или нормированной точности измерений требованиям правовых актов или принятым к исполнению в данной области стандартов.

[Шарипов 118]

С таким подходом погрешность измерений расхода будет соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ). Хорошо бы мы жили, если бы действительно было так.

Погрешности УУГ не будет "соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ)", об этом речи не было. Погрешности УУГ (расчитываются при разных температурах и расходах) определяются на стадии проектирования и подтверждаются метрологической экспертизой проекта. Для примера см. прикрепленный файл.

На мой взгляд Вы, Марсель Хасанович, слишком доверились определениям понятий применяемых в Законе. Метрология - это наука, которая, к сожалению не хочет помещаться в прокрустово ложе Закона.

А кому или чему ещё доверять, Андрей Аликович! Если отрицать или расширительно толковать законы, то ниминуемо впадём в нигилизм.

Повторюсь, что наш консенсус (между метрологами и работниками по метрологии) возможен только на основании требований действующего на сегодняшний день закона.

Но копните поглубже и границы прямых и косвенных измерений начинают размываться. Самый простой пример прямого измерения - измерение длины стола рулеткой. Вроде бы,что может быть прямее? Но все хорошо, пока требования к точности измерений длины стола невелики. Но, как только требования к точности начинают превышать некоторый предел, тут же возникает множество методических вопросов,

Здесь у Вас некоторое лукавство. Что значит "требования к точности начинают превышать некоторый предел". Это же просто так не происходит. А если и произойдёт, то неужели Вас спасёт Ваша МВИ, созданная при предыдущих требованиях. В любом случае, если погрешность узла будет больше нормативной, ему грозит реконструкция.

Из сказанного следует, что методика необходима тогда, когда влияние методической составляющей на точность измерений существенна

Это следствие - следствие Вашего видения решения данной задачи. И с законом не очень вяжется, т.к. по закону на прямые измерения МВИ не требуются, а всё что не прямые - по МВИ (естественно для сфер).

Ну а Вам, Максим Викторович, если "доходчиво прояснили ситуацию" желаю успехов в Вашей "правоте".

Безымянный.bmp

[allar 90]

Метрологическая экспертиза проекта, на который Вы, Марсель Хасанович, судя по всему основываетесь - тоже знаете ли тот ещё документ...

[Lavr 506]

С таким подходом погрешность измерений расхода будет соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ). Хорошо бы мы жили, если бы действительно было так.

Погрешности УУГ не будет "соответствовать погрешности средства измерений утвержденного типа (в данном случае - СФ)", об этом речи не было. Погрешности УУГ (расчитываются при разных температурах и расходах) определяются на стадии проектирования и подтверждаются метрологической экспертизой проекта. Для примера см. прикрепленный файл.

На мой взгляд Вы, Марсель Хасанович, слишком доверились определениям понятий применяемых в Законе. Метрология - это наука, которая, к сожалению не хочет помещаться в прокрустово ложе Закона.

А кому или чему ещё доверять, Андрей Аликович! Если отрицать или расширительно толковать законы, то ниминуемо впадём в нигилизм.

Повторюсь, что наш консенсус (между метрологами и работниками по метрологии) возможен только на основании требований действующего на сегодняшний день закона.

Но копните поглубже и границы прямых и косвенных измерений начинают размываться. Самый простой пример прямого измерения - измерение длины стола рулеткой. Вроде бы,что может быть прямее? Но все хорошо, пока требования к точности измерений длины стола невелики. Но, как только требования к точности начинают превышать некоторый предел, тут же возникает множество методических вопросов,

Здесь у Вас некоторое лукавство. Что значит "требования к точности начинают превышать некоторый предел". Это же просто так не происходит. А если и произойдёт, то неужели Вас спасёт Ваша МВИ, созданная при предыдущих требованиях. В любом случае, если погрешность узла будет больше нормативной, ему грозит реконструкция.

Из сказанного следует, что методика необходима тогда, когда влияние методической составляющей на точность измерений существенна

Это следствие - следствие Вашего видения решения данной задачи. И с законом не очень вяжется, т.к. по закону на прямые измерения МВИ не требуются, а всё что не прямые - по МВИ (естественно для сфер).

Ну а Вам, Максим Викторович, если "доходчиво прояснили ситуацию" желаю успехов в Вашей "правоте".

Не дай нам Господь утвердить тип СИ для калькулятора, на котором вычисляется результат косвенного измерения! Согласно Вашему подходу, в этом случае косвенное измерение сразу станет прмым.

Я не пытаюсь спорить с определением, приведенным в Законе. Мне не нравится чересчур буквальное восприятие этого определения Вами.

[allar 90]

Лично мне другое в этом споре не понятно. Написана, при чём сравнительно недавно, целая куча ГОСТов на тему измерений расхода с помощью СУ, где есть и порядок расчёта погрешности, и порядок определения расхода, и требования к монтажу. Почему эти ГОСТы не являются типовыми МВИ для узлов учёта на СУ...

[Lavr 506]

Лично мне другое в этом споре не понятно. Написана, при чём сравнительно недавно, целая куча ГОСТов на тему измерений расхода с помощью СУ, где есть и порядок расчёта погрешности, и порядок определения расхода, и требования к монтажу. Почему эти ГОСТы не являются типовыми МВИ для узлов учёта на СУ...

А, что значит типовая МВИ? Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь.

[allar 90]

Лично мне другое в этом споре не понятно. Написана, при чём сравнительно недавно, целая куча ГОСТов на тему измерений расхода с помощью СУ, где есть и порядок расчёта погрешности, и порядок определения расхода, и требования к монтажу. Почему эти ГОСТы не являются типовыми МВИ для узлов учёта на СУ...

А, что значит типовая МВИ? Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь.

В чём тогда изначально сыр-бор?

[Lavr 506]

Лично мне другое в этом споре не понятно. Написана, при чём сравнительно недавно, целая куча ГОСТов на тему измерений расхода с помощью СУ, где есть и порядок расчёта погрешности, и порядок определения расхода, и требования к монтажу. Почему эти ГОСТы не являются типовыми МВИ для узлов учёта на СУ...

А, что значит типовая МВИ? Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь.

В чём тогда изначально сыр-бор?

Я думаю, этот вопрос надо адресовать тем, кто предлагает в обязательном порядке на каждый узел измерений разрабатывать отдельную методику. Я так и не понял смысла этих действий.

[Lena597 290]

Лично мне другое в этом споре не понятно. Написана, при чём сравнительно недавно, целая куча ГОСТов на тему измерений расхода с помощью СУ, где есть и порядок расчёта погрешности, и порядок определения расхода, и требования к монтажу. Почему эти ГОСТы не являются типовыми МВИ для узлов учёта на СУ...

А, что значит типовая МВИ? Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь.

Мы пользуемся этой методикой, разрабатывает индивидуально при несоответствии длин прямых участков ГОСТу, заказываем в СТП расчет доп. погрешности и методику, всех устраивает.

[andron0410 29]

Мы пользуемся этой методикой, разрабатывает индивидуально при несоответствии длин прямых участков ГОСТу, заказываем в СТП расчет доп. погрешности и методику, всех устраивает.

То есть, дешевле прикрыться собственной методикой с фразами типа "...увеличена расширенная неопределённость измерений на ...%" чем реконструировать узел? И обе стороны устраивает такой вариант?

[Lavr 506]

Мы пользуемся этой методикой, разрабатывает индивидуально при несоответствии длин прямых участков ГОСТу, заказываем в СТП расчет доп. погрешности и методику, всех устраивает.

То есть, дешевле прикрыться собственной методикой с фразами типа "...увеличена расширенная неопределённость измерений на ...%" чем реконструировать узел? И обе стороны устраивает такой вариант?

Реконструкция узлов измерений, если это необходимо, должна быть спланирована, но дело это обычно дорогое и не сиюминутное, а измерять надо сейчас. К стати, стандарт распространяли на вновь вводимые и реконструируемые узлы измерений, так что ничего крамольного в измерениях по индивидуальной МВИ нет.

[Шарипов 118]

Не дай нам Господь утвердить тип СИ для калькулятора, на котором вычисляется результат косвенного измерения! Согласно Вашему подходу, в этом случае косвенное измерение сразу станет прмым.

Я не пытаюсь спорить с определением, приведенным в Законе. Мне не нравится чересчур буквальное восприятие этого определения Вами.

Позволю себе немного огорчить Вас, приведу некоторые переводы и синонимы слову "калькулятор".

calculator-имя существительное - калькулятор, вычислитель, счетчик, арифмометр, вычислительный прибор, счетно-решающее устройство.

И по английски

calculator, computer, numerator, caster, counter, meter, enumerator, register, arithmometer, adding machine.

Да и сами посудите, чем является по сути корректор СПГ или СФ - калькулятор. Но совершенно другое качество им придаёт встроенное ПО.

То же самое произошло с современными компьютерами, которые были изначально ЭВМ - вычислительными машинами, умеющими только производить арифметические операции. Но ПО превратило компьютер в совершенно иное.

То, что Вас беспокоит - выполнение МИ по измерению расхода с СУ, так это реализовано в ПО "калькулятора". Правда не всё, а только вычисления. Расчёт диафрагмы, монтаж, прямые участки, обвязка, применённый дифманометр, термометр и датчик абсолютного давления - всё это должно быть спроектировано и реализовано в соответствии с ГОСТ на СУ, так это задача проектанта и задача эксперта, который подписывает МЭ проекта.

Прогресс и сермяжная правда на сегодня в том, что Заказчик заплатил и хочет получить за свои деньги высокоэффективный узел учёта, с минимальным воздействием человеческого фактора. А это как раз и достигается тем, что в результате получаем искомое значение величины на дисплее прибора и ничего с ним делать не надо - это и есть квинтесценция, суть прямых измерений в понятиях действующего закона.

Ваш пассаж " Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь." не соответствует тем принципам, которые заложены в ГОСТ на МВИ. Сами посудите кадый расходомер с СУ имеет свой уникальный расчёт, свои уникальные погрешности по шкале, свои уникальные исходные данные и т.д. Ни один расходомер не повторяет другой в точности, у каждого есть свои нюансы. Поэтому ГОСТ 8.586.5-2005 может представлять из себя только основу для конкретной МВИ. Другое дело, что такие МВИ никто не создаёт, а пользуются утверждёнными в ЦСМ расчётами СУ как заменой МВИ или просто как подтверждением легитимности, но это опять таки отдельная история.

[Алал 198]

Другое дело, что такие МВИ никто не создаёт, а пользуются утверждёнными в ЦСМ расчётами СУ как заменой МВИ или просто как подтверждением легитимности, но это опять таки отдельная история.

Марсель Хасанович, если не секрет, Вы видели, что из себя представляет МВИ на конкретный узел измерения расхода? Это не совсем то, о чем Вы говорите.

А в целом 99% узлов, на которые методики были разработаны, обеспечивают необходимую точность измерения расхода в существующем исполнении.

Просто не хочется объяснять многочисленным проверяющим, что:

- длина черенка лопаты нормальная;

- ширина рабочей поверхности нормальная

- заточка рабочей кромки правильная

- все вышеуказанные измерения сделаны поверенными СИ с соблюдением необходимых МВИ.

Проще показать документ, в котором написано: "Лопата соответствует ГОСТу"

Изменено 28 Августа 2013 пользователем Алал

[andron0410 29]

То есть, дешевле прикрыться собственной методикой с фразами типа "...увеличена расширенная неопределённость измерений на ...%" чем реконструировать узел? И обе стороны устраивает такой вариант?

Реконструкция узлов измерений, если это необходимо, должна быть спланирована, но дело это обычно дорогое и не сиюминутное, а измерять надо сейчас. К стати, стандарт распространяли на вновь вводимые и реконструируемые узлы измерений, так что ничего крамольного в измерениях по индивидуальной МВИ нет.

Я пытаюсь сказать, что это порочная практика (моё субъективное мнение) вместо устранения нарушений метрологических требований связанных, например, с сокращением прямолинейных участков при монтаже, подгонять решение задачки под нужный ответ. Но решение может быть два: реконструкция узла или специальная аттестованная МВИ, которая возводит нарушения в ДОПУСТИМЫЕ рамки. А ответ - ЛОПАТА СООТВЕТСТВУЕТ ГОСТ .

Я не думаю, что тот кто пишет специальную МВИ проводит экспериментальные исследования на узлах учёта для определения действительных значений неопределённости измерений.

Расскажите кто нибудь как это происходит на практике, например у вас, Алал?

Может моё субъективное мнение относительно МВИ в корне не правильное и вы развеете тьму невежества в моей голове относительно этого вопроса.

[Шарипов 118]

Марсель Хасанович, если не секрет, Вы видели, что из себя представляет МВИ на конкретный узел измерения расхода? Это не совсем то, о чем Вы говорите.

Алексей Георгиевич, секретов нет, не только видел, но и сам создавал и проходил аттестацию. Иначе бы не распинался тут перед Вами столько времени.

А в целом 99% узлов, на которые методики были разработаны, обеспечивают необходимую точность измерения расхода в существующем исполнении.

А по другому и не может быть. Если узел не обеспечивает нормированную точность, то этот узел д.б. реконструирован, тут никакие МИ не помогут.

Просто не хочется объяснять многочисленным проверяющим

К сожалению не у всех прокатывает это "не хочется". Есть Заказчик, его требования: я плачу, ты обеспечь всё по действующим НД.

[Lena597 290]

Мы пользуемся этой методикой, разрабатывает индивидуально при несоответствии длин прямых участков ГОСТу, заказываем в СТП расчет доп. погрешности и методику, всех устраивает.

То есть, дешевле прикрыться собственной методикой с фразами типа "...увеличена расширенная неопределённость измерений на ...%" чем реконструировать узел? И обе стороны устраивает такой вариант?

Да, дешевле, Вы представляете сколько вложений нужно для реконструкции прямых участков газопровода Ду 700, для переноса колена на 1-2 метра?? При том, что газопровод работает круглогодично с остановом на 48 часов один раз за год???

Да и места зачастую нет для изысков с прямыми участками. Ничего страшного не вижу в введении дополнительной погрешности.

А сейчас вообще Газпром за свой счет РМГ ставит, вот проблема и снята. Тут толи эмир толи ишак, кто быстрее

[allar 90]

Только погрешности у Вас на самом деле будут плюс-минус километр, а так конечно МВИ - это хорошо.

[Lavr 506]

Не дай нам Господь утвердить тип СИ для калькулятора, на котором вычисляется результат косвенного измерения! Согласно Вашему подходу, в этом случае косвенное измерение сразу станет прмым.

Я не пытаюсь спорить с определением, приведенным в Законе. Мне не нравится чересчур буквальное восприятие этого определения Вами.

Позволю себе немного огорчить Вас, приведу некоторые переводы и синонимы слову "калькулятор".

calculator-имя существительное - калькулятор, вычислитель, счетчик, арифмометр, вычислительный прибор, счетно-решающее устройство.

И по английски

calculator, computer, numerator, caster, counter, meter, enumerator, register, arithmometer, adding machine.

Да и сами посудите, чем является по сути корректор СПГ или СФ - калькулятор. Но совершенно другое качество им придаёт встроенное ПО.

То же самое произошло с современными компьютерами, которые были изначально ЭВМ - вычислительными машинами, умеющими только производить арифметические операции. Но ПО превратило компьютер в совершенно иное.

То, что Вас беспокоит - выполнение МИ по измерению расхода с СУ, так это реализовано в ПО "калькулятора". Правда не всё, а только вычисления. Расчёт диафрагмы, монтаж, прямые участки, обвязка, применённый дифманометр, термометр и датчик абсолютного давления - всё это должно быть спроектировано и реализовано в соответствии с ГОСТ на СУ, так это задача проектанта и задача эксперта, который подписывает МЭ проекта.

Прогресс и сермяжная правда на сегодня в том, что Заказчик заплатил и хочет получить за свои деньги высокоэффективный узел учёта, с минимальным воздействием человеческого фактора. А это как раз и достигается тем, что в результате получаем искомое значение величины на дисплее прибора и ничего с ним делать не надо - это и есть квинтесценция, суть прямых измерений в понятиях действующего закона.

Ваш пассаж " Есть ГОСТ 8.586.5-2005. Это стандартизованная методика измерений. Пользуйтесь." не соответствует тем принципам, которые заложены в ГОСТ на МВИ. Сами посудите кадый расходомер с СУ имеет свой уникальный расчёт, свои уникальные погрешности по шкале, свои уникальные исходные данные и т.д. Ни один расходомер не повторяет другой в точности, у каждого есть свои нюансы. Поэтому ГОСТ 8.586.5-2005 может представлять из себя только основу для конкретной МВИ. Другое дело, что такие МВИ никто не создаёт, а пользуются утверждёнными в ЦСМ расчётами СУ как заменой МВИ или просто как подтверждением легитимности, но это опять таки отдельная история.

Уважаемый Марсель Хасанович! Кажется я понял, в чем суть проблемы. Вы, а также ряд участников обсуждения, не совсем воспринимаете несомненно революционную идею, заложенную в ГОСТ 8.586.5-2005, которая, действительно, не очень вписывается в нашу метрологическую реальность. Но повторюсь, именно в нашу, российскую, метрологическую реальность, в наше понимание того, как должно быть. А в нашем понимании все должно заканчиваться тем, что в сфере гос. регулирования некий уполномоченный государственный орган должен утвердить конкретную характеристику погрешности для конкретного измерения. Сделать это он может двумя способами: утвердив тип и поверив средство измерений или аттестовав методику и приписав измерению конкретную характеристику погрешности. Для реализации первого варианта необходимо в соответствии с требованиями стандарта спроектировать узел измерений, нормировать его погрешность и вдальнейшем поверять этот узел измерений. Именно весь узел измерений (как единое СИ), а не только его составную часть - СФ. Но в этом случае, наверное, и диафрагмы должны быть утвержденных типов. Для реализации второго варианта надо написать индивидуальную методику измерений на каждый узел измерений и аттестовать их. И первый и второй вариант однозначно затратны.

ГОСТ 8.586.5-2005 содержит методику измерений, которая включает требования к выполнению измерения и требования к оцениванию неопределенности. Пойдя по такому пути разработчики стандарта исключили необходимость многократной аттестации по сути одной и той же мотодики и доверили эксплуатирующей организации расчитывать неопределенность измерения. Если государство хочет, то может контролировать в порядке проведения метрологического надзора правильность применения методики измерения при расчете неопределенности.