GPS-навигатор - средство измерений или нет?

[UNECE 167]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

СИ утвержденного типа "выражается" в принятых единицах измерения. О чем есть Свидетельство о поверке....

Какое отношение имеет поверка к выражению результатов измерений в СГРОЕИ при их проведении между поверками?

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

СТС ГИБДД "выражается"  как принято для составления протоколов о нарушениях...

Это не отменяет требований 102-ФЗ при проведении измерений в СГРОЕИ.

[UNECE 167]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Адрес получается из базы данных электронной карты , на основании результата измерения координат.

на основании просто наличия результата измерения координат независимо от его значения?
Или речь идет об однозначном сопоставлении адреса координате?

Не подскажете по обратному процессу (см.скриншот РЭ) - в обратном случае при разметке зон контроля по карте речь также идет о наличии алгоритма однозначного пересчета точки на карте в координаты?
И применительно к теме - можно ли навигатором измерить расстояние по электронной карте?
Например смоделируем это так https://yandex.ru/maps/-/CBa-IMFhTD

Изменено 29 Декабря 2017 пользователем UNECE

[Дмитрий Борисович 1 013]

58 минут назад, UNECE сказал:

потому что координаты могут быть угла здания (близкие к координатам пересечения улиц)
А адрес он может быть вооооот такой https://yandex.ru/maps/-/CBa-ECtO2C

Я таки и не поняла... а шо ГОСТ  то говорит по этому поводу... ведь почти ТРИ года Вы там участвовали... почти ГОД  он утверждался...

Все производители говорят  - все соответствует!

А у Вас?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

30 минут назад, UNECE сказал:

Какое отношение имеет поверка к выражению результатов измерений в СГРОЕИ при их проведении между поверками?

Странный вопрос. ....поверка - подтверждение годности СИ....

32 минуты назад, UNECE сказал:

Это не отменяет требований 102-ФЗ при проведении измерений в СГРОЕИ.

А кто их отменяет? Поверка подтверждает - СИ "выражается" правильно....

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, UNECE сказал:

на основании просто наличия результата измерения координат независимо от его значения?
Или речь идет об однозначном сопоставлении адреса координате?

Причинно следственные связи понимаете?

С начала измерение ... потом адрес....

Если с начала адрес... измерения нет.

Или - измеряй измеренное?

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, UNECE сказал:

И применительно к теме - можно ли навигатором измерить расстояние по электронной карте?

Этот вопрос проще задать специалист в -Геометру. Тем более он говорит составлял эти карты....

Пы.Сы.

В одной из тем он ( вместо и со мной...) утверждал что можно измерить неизвестное величину....

[UNECE 167]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

шо ГОСТ  то говорит по этому поводу

Что говорит ГОСТ в то варианте, который был в рабочей группе - можно посмотреть в проекте на портале ТК: в материалах фиксации должно быть изображение знака и/или разметки, ограничивающих парковку, на снимке с ТС или отдельным матеиалом

Что стало после его попадания в Росстандарт? Это требование исчезло, вместо этого появилось "материалы должны обеспечивать идентификацию места парковки, если это невозможно по фото ТС"

PS передал смысл, не хочется сейчас лазить по документам за точными цитатами

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странный вопрос. ....поверка - подтверждение годности СИ....

Не подскажете, почему в ст.5 всего одно упоминание о поверке? И является ли её прохождение достаточным условием для исполнения остальных положений ст.5?

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто их отменяет? Поверка подтверждает - СИ "выражается" правильно....

Вашу гипотезу опровергают контрпримеры в виде Паркрайта и Паркнета

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Причинно следственные связи понимаете?

С начала измерение ... потом адрес....

Если с начала адрес... измерения нет.

еще раз, адрес определяется

58 минут назад, UNECE сказал:

на основании просто наличия результата измерения координат независимо от его значения?
Или речь идет об однозначном сопоставлении адреса координате?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, UNECE сказал:

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

шо ГОСТ  то говорит по этому поводу

Что говорит ГОСТ в то варианте, который был в рабочей группе -

Опять не слава Богу....

2 минуты назад, UNECE сказал:

Не подскажете, почему в ст.5 всего одно упоминание о поверке?

А сколько должно  быть???

3 минуты назад, UNECE сказал:

Вашу гипотезу опровергают контрпримеры в виде Паркрайта и Паркнета

Это не гипотеза... а общепринятое положение... поверен - годен- допущен к эксплуатации до следующего срока... хотя есть и отказы....

И есть "ляпы" связанные с временем определения координат ГНСС приемником установленным на подвижном транспортном средстве....

Хотя вон Геометр, говорит хоть 1 сек.....

7 минут назад, UNECE сказал:

еще раз, адрес определяется

Вы о чем? 

Координаты есть координата ... она получена от СИ....

А адрес... это в паспортный стол... дом может быть очень  длинным...

[Дмитрий Борисович 1 013]

По поводу "точки"...

Выбросившийся на сочинский пляж кит был избит обезьянкой и удавом, потому что на этой точке фотографироваться можно только с ними.

[UNECE 167]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А сколько должно  быть???

вы обошли стороной вопрос:

11 минут назад, UNECE сказал:

И является ли её прохождение достаточным условием для исполнения остальных положений ст.5?

если является, почему ст.5 (или хотя бы её ч.1) не ограничена одним положением, что СИ должно пройти проверку?

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это не гипотеза... а общепринятое положение... поверен - годен- допущен к эксплуатации до следующего срока...

При поверке проверяется погрешность, а не представление результатов при проведении измерений в СГРОЕЙ.
Иначе бы указанные СИ координат на базе GPS/ГЛОНАСС приемника поверку бы не прошли

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чем? 
Координаты есть координата ... она получена от СИ....
А адрес... это в паспортный стол... дом может быть очень  длинным...

Еще раз - на основании чего в результатах СИ указывается определенный адрес? Если по вашей гипотезе (вслед за Росстандартом) значение адреса никак не зависит от значения результата измерения координат?

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, UNECE сказал:

основании чего в результатах СИ

Не.... в результате работы СТС ГИБДД....

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, UNECE сказал:

При поверке проверяется погрешность, а не представление результатов при проведении измерений в СГРОЕЙ.

Вы сейчас в какой концепции - погрешности или неопределенности?

По закону если СГРОЕИ то должна быть погрешность...

А Вы заговорили о неопределенности результата  измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, UNECE сказал:

Если по вашей гипотезе (вслед за Росстандартом) значение адреса никак не зависит от значения результата измерения координат?

Вы сейчас передернули....

Вы прекрасно понимаете что дома в стране строит не Росстандарт... и адрес определяют не геодезисты.... в МВД сидят НЕ геодезисты и строители.... В Госдуме также...  А последние пишут КоАП.... А предыдущие пишут правила составления Протоколов.... 

В протоколе должен быть адрес... А координаты второстепенно... 

Может со временем что то поменяется...когда погрешность измерения координат в городе достигнет хотя бы +/-2 м с вероятностью 0.997...

В противном случае у Вас  будут протоколы с координатами двора дома... А нарушение ПДД произошло на проезжей части с другой стороны дома...

Или на оборот - нарушение стоянки вместо координат двора...будет указаны  координаты проезжей части....

Изменено 29 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[UNECE 167]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не.... в результате работы СТС ГИБДД....

Мне задать Вам Ваш вопрос "и где метрология"?
Мы (во всяком случае я) обсуждаем измерение координат в СГРОЕИ с использованием ГНСС и требования к ним в 102-ФЗ, а также функциональную связь недопустимых величин, в которых отображаются результаты измерений, и допустимых.
В контексте темы "GPS-навигатор - средство измерений или нет?"

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы заговорили о неопределенности результата  измерения...

я говорю о величинах, в которых выражается результат измерений координат в СГРОЕИ.
Неопределенность у Росстандарта и Вас - с функциональной связью координат и адреса.

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В протоколе должен быть адрес... А координаты второстепенно... 

Еще раз напомню - мы на метрологическом форуме и рассматриваем вопрос с т.з.102-ФЗ.
Никто не запрещает эксплуатантам отображать результат в тех величинах, которые им удобнее.
Но только после исполнения ст.5 102-ФЗ в случае измерений в СГРОЕИ.

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В противном случае у Вас  будут протоколы с координатами двора дома... А нарушение ПДД произошло на проезжей части с другой стороны дома...

Или на оборот - нарушение стоянки вместо координат двора...будет указаны  координаты проезжей части....

Это должна быть проблема производителя и эксплуатанта СИ, а не третьей стороны, который предъявляют "левый" адрес.

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, UNECE сказал:

Мы (во всяком случае я) обсуждаем измерение координат в СГРОЕИ с использованием ГНСС и требования к ним в 102-ФЗ, а также функциональную связь недопустимых величин, в которых отображаются результаты измерений, и допустимых.

Для этого нужно начать с выявления требований к измерениям координат...И определение сфер ГРОЕИ... И понять - любое ли измерение координат есть СГРОЕИ...

А так можно еще хоть 100 страниц написать....

Вы почему то как видите слово "координаты" ... сразу принимаете это как СГРОЕИ... 

Но для Паркнетов (конов)... это не суть измерения которая попадает в СГРОЕИ... это лишь "спусковой крючок" чтобы система заработала в автоматическом режиме....  

Суть всех этих СТС предоставление доказательной базы о нарушении. А это время, фото ТС, фото зоны.... А насколько точно определены координаты - вторично.... Хотя многим хотелось бы точнее...

А самый главный вопрос не решенный - измерены координаты ТС инспектора... А не нарушителя... Вот это проблема и юридическая и метрологическая....

Изменено 29 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, UNECE сказал:

Это должна быть проблема производителя и эксплуатанта СИ, а не третьей стороны, который предъявляют "левый" адрес.

От части  соглашусь... но тогда решение - полный запрет эксплуатации СТС в автоматическом режиме по парковкам... 

Нельзя сделать техническое устройство на 100% освобожденное от ошибок!

[Геометр 914]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нельзя сделать техническое устройство на 100% освобожденное от ошибок!

Я бы сказал по-другому: нельзя сделать техническое устройство на 100% освобожденное от влияния человеческого фактора, даже если оно работает в автоматическом режиме.

[UNECE 167]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для этого нужно начать с выявления требований к измерениям координат...И определение сфер ГРОЕИ... И понять - любое ли измерение координат есть СГРОЕИ...

А так можно еще хоть 100 страниц написать....

Вы почему то как видите слово "координаты" ... сразу принимаете это как СГРОЕИ... 

Но для Паркнетов (конов)... это не суть измерения которая попадает в СГРОЕИ...

Дмитрий Борисович, если вы не заметили, то я постоянно делаю акцент на том что речь идет о контроле соблюдения ПДД с помощью указанных устройств.
Государственный контроль (надзор) за дорожным движением - полномочия ГИБДД (на данный момент)
В рамках этих полномочий они определили перечень и требования.
Цитирую то, что относится к измерениям с использованием ГНСС

Цитата

Приказ МВД России от 08.11.2012 N 1014 (ред. от 20.01.2015) "Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и обязательных метрологических требований к ним"
...
5. Осуществление мероприятий государственного контроля (надзора)
..
146. Измерение координат, времени, скорости с использованием глобальных навигационных спутниковых систем:
146.1. Определение координат в плане +/- 10 м
146.2. Определение значений текущего времени 0 ... 24 часов Относительно шкалы времени UTC(SU) +/- 3 с
146.3. Определение скорости 0 ... 100 м/с +/- 0,1 м/с

И это дает основания относить измерения координат с использованием ГНСС при контроле нарушений остановки и стоянки  к СГРОЕИ, с применениям к ним требований 102-ФЗ.

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть всех этих СТС предоставление доказательной базы о нарушении. А это время, фото ТС, фото зоны.... А насколько точно определены координаты - вторично.... Хотя многим хотелось бы точнее...

А самый главный вопрос не решенный - измерены координаты ТС инспектора... А не нарушителя... Вот это проблема и юридическая и метрологическая....

Самый главный и нерешенный вопрос - это слепая вера правоприменителей в то, что факт фиксации безусловно означает факт наличия АПН со стороны водителя зафиксированного ТС.
Просто по факту самой фиксации и наличия метрологических бумаг. Для них важно наличие фото, а не содержание. Но это как вы заметили - не метрологический вопрос.

Зато выражение результатов измерений, проводимых в СГРОЕИ, в (не)допустимых величинах - это точно вопрос метрологии, законодательной.
Также как применение СИ утвержденного типа и поверенных. Или неутвержденных, как ПАК ПМ 

[UNECE 167]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

От части  соглашусь... но тогда решение - полный запрет эксплуатации СТС в автоматическом режиме по парковкам... 

Решение - это обязательное наличие и применение аттестованных методик выявления и исключение ошибок.
С принципом: если материал (результаты измерений в нем) не прошел верификацию истинности - выбраковываем. 
Но это более относится к скорости.

Что касается парковки, то тут важно то что было в исходном проекте ГОСТ - обязательная фиксация знака/разметки
Чего он лишился, попав в Росстандарт.

Между прочим, в Челябинске нарушение остановки и стоянки фиксируют Парконом.
Который утвержден в отличии от Паркрайта исключительно как СИ времени, без всякого упоминания измерения координат и их  точности.
Включались и выключались они на фиксацию вручную - оператором. Но эксплуатант попросил - и производитель реализовал автоматику, естественно на базе измерений координат.
И отображает эти координаты в материалах. Что образует состав нарушения - применение для измерения координат  в СГРОЕИ (обоснование выше) СИ неутвержденного типа (в отношении координат).
http://transport.74.ru/text/auto/210923742801920.html

Но с точки зрения водителя именно Паркон, не утвержденный как СИ координат, но зато фиксирующий знак, нарушение которого вменяется,
лучше чем Паркрайт, который утвержден как СИ координат, но в материалах которого знак отсутствует,
защищает водителя от ошибок селекции нарушений.

[UNECE 167]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для этого нужно начать с выявления требований к измерениям координат...И определение сфер ГРОЕИ... И понять - любое ли измерение координат есть СГРОЕИ...

я бы предложил подход (не заменяющий, а дополняющий существующие перечни) - если результат измерений используется для обвинения кого либо в нарушении, влекущем юридические последствия (АПН или тп) - это измерение относится к СГРОЕИ.

Но в любом случае должны быть инструменты верификации конкретного результата.
Поскольку никакое утверждение и поверка не гаантируют отсутствие ошибок

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Геометр сказал:

Я бы сказал по-другому: нельзя сделать техническое устройство на 100% освобожденное от влияния человеческого фактора, даже если оно работает в автоматическом режиме.

Согласен! А причем здесь метрология?

Это организационно правовые аспекты применения СТС ГИБДД...

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, UNECE сказал:

Дмитрий Борисович, если вы не заметили, то я постоянно делаю акцент на том что речь идет о контроле соблюдения ПДД с помощью указанных устройств.

Является ли функция включения ФОТО у инспектора ГРИДД  контролем "соблюдения ПДД"???

Пример. Жезл ( полосатая палочка) является  ли атрибутом  контроля "соблюдения ПДД"???

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, UNECE сказал:

это дает основания относить измерения координат с использованием ГНСС при контроле нарушений остановки и стоянки  к СГРОЕИ, с применениям к ним требований 102-ФЗ.

Вопрос к Дмитрию  Анатольевичу....

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, UNECE сказал:

Самый главный и нерешенный вопрос - это слепая вера правоприменителей в то, что факт фиксации безусловно означает факт наличия АПН со стороны водителя зафиксированного ТС.

Где здесь метрология??.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, UNECE сказал:

Просто по факту самой фиксации и наличия метрологических бумаг. Для них важно наличие фото, а не содержание. Но это как вы заметили - не метрологический вопрос.

Правильно! Я уже давно Вам говорю - уберите из КоАП  ... СТС= СИ утвержденного типа.....

Пы.Сы.

Если надо... утвердить можно все что угодно...