Оценка неопределенности

[МетрологОтклик 0]

Господа!

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

Если у кого есть соответствующая литература то желательно дать ссылку

Заранее благодарю

[IGOR 0]

Господа!

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

Если у кого есть соответствующая литература то желательно дать ссылку

Заранее благодарю

Даю ссылку на литературу: http://metrоb.ru/HTML/literatura.html

Статья "Определяем неопределенность" http://www.mеtrоb.ru/HTML/Stati/examiner.html

Изменено 23 Июля 2009 пользователем IGOR

[su215 658]

Господа!

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

Если у кого есть соответствующая литература то желательно дать ссылку

Заранее благодарю

А зачем для манометра или калибратора считать неопределённость? Для них есть эталоны, стало быть всегда можно определить погрешность.

[Сергей 3]

У меня вопрос-по неопределенности везде написано и описано стандартная и всяка разна, а вот толком написать например по давлению для манометра, или для калибратора температуры или для разрывной машины с описанием того процесса как решать и что находить. Везде все неопределенно для нахождения неопределенности.

" Введение неопределенности основано на непознаваемости истинного значения физической величиныи некорректности понятия "погрешность" на соответствующей действительной процедуре измерения.

В то же время следует отметить, что неопределенность, и погрешность - это критерии качества измерений, несущие одну и ту же информацию. Таким образом, характеристики погрешности могут быть выражены на языке неопределенности. Разумеется, для них введены соответствующие термины, используемые в концепции неопределенности. Поэтому результат прямой оценки качества измерений путем сравнения с мерой (классический) по-прежнему называют погрешностью.

Результат оценки качества измерений, выполненной путем расчета, называют неопределенностью измерений".

[Артемьев Б.Г., Лукашов Ю.Е. Справочное пособие для специалистов метрологических служб. - М.: ИПК Издательство стандартов, 2004. - 648 с.]

И зачем Вам эта неопределенность? Я согласен с тем, что написал su215

Для них есть эталоны, стало быть всегда можно определить погрешность.

[sad 19]

"И зачем Вам эта неопределенность? Я согласен с тем, что написал su215

Методически просто про "неопределенность" можно сказать так:

"погрешность" предполагает знание закона ее распределения внутри интервала отклонений,

"неопределенность" - предполагает отсутствие сведений о законе распределения внутри интервала отклонений. Поэтому у эталонов не "погрешность", а "неопределенность", нет истинного (действительного) значения - сравнить не с чем! А для любого СИ, в т.ч. манометра, калибратора, разрывной машины и т.п., всегда можно найти более точное СИ или эталон, по которому можно путем проведения определенной серии наблюдений (измерений) получить данные (естественно путем статистической обработки) о распределении погрешности СИ.

Посмотрите, может поможет.

"Новицкий П.В. и Зограф И.А. Оценка погрешностей результатов измерений". -Л. Энергоатомиздат. Ленинградское отделение, 1985.

Кажется были еще и переиздания.

[rmetr 251]

Зачем вы так принебрежительно к неопределенности? =)

Дорога нам в ВТО давно протаптывается. Все стандарты синхронизируются с Европой.

А у них там фигурирует именно понятие "неопределенность".

С этим понятием прийдется сталкиваться все чаще. Неопределенность необходимо познать также глубоко как и погрешность. Чтоб уметь ей пользоваться.

Для разъяснения понятия «неопределенность» в 2001 году были приняты рекомендации по метрологии РМГ 43-2001 «Применение «Руководства по выражению не-определенности измерений»».

Предлагается отказ от использования понятий «погрешность» и «истинное значение измеряемой величины» в пользу понятий «неопределенность» и «оцененное значение измеряемой величины».

Уже сейчас есть ГОСТы которые оперируют не "погрешностями" а "неопределенностями". И расчитывать при этих видах измерения нужно именно её.

Если присмотреться, то ведь это действительно что-то родственное к "нашей" погрешности. Формулы матстатистики те же самые.

З.Ы Ссылки по теме:

1) Рекомендую почитать указанное РМГ.

2 www.complexdoc.ru/ntdtext/541444

3) www.physicsnet.ru/files/article/95.archive_file_doc.457ckoqol2w44k4400ok4kgw0/

З.Ы.Ы Призываю коллег, которые связаны с образовательными процессами в метрологии изучить "неопределенность" и все что с ней связано и доносить эту информацию до слушателей.

[su215 658]

Отсканировал с журнала "Главный метролог" стенограмму круглого стола по этой теме. Рекомендую, очень интересно.

3.2008.rar

4.2008.rar

[Сергей 3]

rmetr

Зачем вы так принебрежительно к неопределенности? =)

Дорога нам в ВТО давно протаптывается. Все стандарты синхронизируются с Европой.

А у них там фигурирует именно понятие "неопределенность". С этим понятием прийдется сталкиваться все чаще.

Вы же знаете, у нас в России: "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Придет время ВТО, вот тогда и будем массово расчитывать неопределенность.

З.Ы.Ы Призываю коллег, которые связаны с образовательными процессами в метрологии изучить "неопределенность" и все что с ней связано и доносить эту информацию до слушателей.

Это дело хорошее, но придя на производство слушатели через полгода забудут про неопределенность т.к. там расчитывают погрешность. Что поделаешь, такова реальность.

[rmetr 251]

Все меняется. И неопрееленность "уже среди нас"

Живой пример:

Стандарт на расходометрию при помощи сужающих устройств не содержит слова "погрешность". Он целиком и полностью завязан на "неопределенность".

А как на производстве без измерительных диафрагм? Да они везде.

А значит неопределенность знать как минимум надо.

А принят срандарт не прошлом году. И уже целый год переходного периода прошел.

Так что вот она: "неопределенность измерений". Прошу любить и жаловать

[Сергей 3]

Живой пример:

Стандарт на расходометрию при помощи сужающих устройств не содержит слова "погрешность". Он целиком и полностью завязан на "неопределенность".

А как на производстве без измерительных диафрагм? Да они везде.

А значит неопределенность знать как минимум надо.

Диафрагмы расчитываем по старенькой программке "РАСХОД", а там везде погрешность и как-то не задумывались о примении неопределенности. И немцы к нам приезжали, проверяли как мы расчитываем сужающие устройства, и тоже считали погрешность.

[rmetr 251]

9 декабря 2005 года Межгосударственным советом по стандартизации, мет-рологии и сертификации был принят комплекс межгосударственных стандартов ГОСТ 8.586.1-2005 – ГОСТ 8.586.5-2005 под общим наименованием «Государственная система обеспечения единства измерений. Измерение расхода и количества жидкостей и газов с помощью стандартных сужающих устройств», устанавливающий новые требования к геометрическим размерам и условиям применения сужающих устройств для измерения расхода жидкости и газа.

Все расчеты, связанные с процессом измерения расхода газа и жидкостей, выполняются в соответствии с требованиями ГОСТ 8.586.1-5-2005 независимо от времени ввода в эксплуатацию узлов учета газа и жидкости.

[su215 658]

Диафрагмы расчитываем по старенькой программке "РАСХОД", а там везде погрешность и как-то не задумывались о примении неопределенности. И немцы к нам приезжали, проверяли как мы расчитываем сужающие устройства, и тоже считали погрешность.

Что значит там везде? Принят, как Вы знаете ГОСТ 8.586-2005, где в 5-й части (МВИ) есть гл.10 "Оценка неопределённости результатов измерений". Вы не имеете права не пользоваться этой МВИ при расчётах СУ. И потом, если у Вас старая программа, то ей вообще нельзя пользоваться, потому что расчёт по новому ГОСТу опирается на совершенно другой алгоритм. То, что немцы считали, ни о чём не говорит. Я уже не раз убеждался в том, что там (за бугром) такие же халтурщики, а иной раз и похуже, чем наши. :lol:

[Алик 0]

Диафрагмы расчитываем по старенькой программке "РАСХОД", а там везде погрешность и как-то не задумывались о примении неопределенности. И немцы к нам приезжали, проверяли как мы расчитываем сужающие устройства, и тоже считали погрешность.

Есть новые программы "Расходомер ИСО" (кажется Казанская или "ОМЦ Метрологии") и САПР "Расход-Ру" Львовская, которые работают под ГОСТ 8.586. Можете приобрести их у разработчиков.

[TruaNT 3]

А зачем для манометра или калибратора считать неопределённость? Для них есть эталоны, стало быть всегда можно определить погрешность.

Погрешность, если под ней понимать разницу показаний с эталоном безусловно определить можно. Но при этом Вы должны (ну или можете) оценить неопределенность определения этой разницы.

Для рассчета неопределенностей я бы рекомендовал из российских документов РМГ 43.

Больше всего примеров есть в европейском EA - 4/02 скачать можно здесь http://temperatures.ru/neopred/neo.php?page=2

Вопрос о том что применять "погрешность" или "неопределенность" дискусионный. На мой взгляд более прогрессивный и универсальный способ это оценка неопредленности. Касаемо оценки неопределенности температурных измерений - обращайтесь с вопросами, всегда готов помочь.

[Петрович 0]

Зачем вы так принебрежительно к неопределенности? =)

Дорога нам в ВТО давно протаптывается. Все стандарты синхронизируются с Европой.

А у них там фигурирует именно понятие "неопределенность".

С этим понятием прийдется сталкиваться все чаще. Неопределенность необходимо познать также глубоко как и погрешность. Чтоб уметь ей пользоваться.

Для разъяснения понятия «неопределенность» в 2001 году были приняты рекомендации по метрологии РМГ 43-2001 «Применение «Руководства по выражению не-определенности измерений»».

Предлагается отказ от использования понятий «погрешность» и «истинное значение измеряемой величины» в пользу понятий «неопределенность» и «оцененное значение измеряемой величины».

Уже сейчас есть ГОСТы которые оперируют не "погрешностями" а "неопределенностями". И расчитывать при этих видах измерения нужно именно её.

Если присмотреться, то ведь это действительно что-то родственное к "нашей" погрешности. Формулы матстатистики те же самые.

З.Ы Ссылки по теме:

1) Рекомендую почитать указанное РМГ.

2 www.complexdoc.ru/ntdtext/541444

3) www.physicsnet.ru/files/article/95.archive_file_doc.457ckoqol2w44k4400ok4kgw0/

З.Ы.Ы Призываю коллег, которые связаны с образовательными процессами в метрологии изучить "неопределенность" и все что с ней связано и доносить эту информацию до слушателей.

Посмотрите любую Государственную поверочную схему, например времени и частоты или из последних ГОСТ Р 8.562-2007 для СИ мощности и напряжения переменного тока п-т 3 Первичный эталон там указаны погрешности а не неопределенности. Неопределенность предпологалось использовать для международных сличений. Но открываешь ТО на импортный прибор, к примеру вольтметр там указана характеристика Accuracy в переводе точность - величина обратная погрешности. Так что глюков и там хватает.

[К_Валерий 0]

Все меняется. И неопрееленность "уже среди нас"

Живой пример:

Стандарт на расходометрию при помощи сужающих устройств не содержит слова "погрешность". Он целиком и полностью завязан на "неопределенность".

А как на производстве без измерительных диафрагм? Да они везде.

А значит неопределенность знать как минимум надо.

А принят срандарт не прошлом году. И уже целый год переходного периода прошел.

Так что вот она: "неопределенность измерений". Прошу любить и жаловать

http://metrologu.ru/style_emoticons/default/gt.gif

Насчет "любить", так это больше относиться к свиному хрящику.

А вот как быть в отношении "жаловать"? Считаю я, например, расходомер на СУ по указанному ГОСТ и получаю диапазон измеряемых расходов (особенно минимум) с учетом "максимальной расширенной неопределенности определения расхода", но при сдаче расходомера с этим расчетным минимумом приемщик руководствуется ГОСТ 8.143 с оперирующим метрологическим показателем "погрешность измерения". Как быть?

Более того при сличении результатов расчетов по новому и старому расходомерным ГОСТам, рассчитанные расходы практически одинаковы, а рассчитанные метрологические показатели измерений расхода - неопределенность/погрешность существенно отличаются. В общем : "в попугаях-то я значительно длинней".

[Alex37 28]

http://metrologu.ru/style_emoticons/default/gt.gif

Более того при сличении результатов расчетов по новому и старому расходомерным ГОСТам, рассчитанные расходы практически одинаковы, а рассчитанные метрологические показатели измерений расхода - неопределенность/погрешность существенно отличаются. В общем : "в попугаях-то я значительно длинней".

Вообще то сличать результаты отмененного ГОСТа и действующего не есть хорошо! Т.К. отменен-забыт ,заброшен.

А разница все таки между ними существенная, особенно при взаиморасчетах между контрагентами подоговору.

[К_Валерий 0]

Посмотрите любую Государственную поверочную схему, например времени и частоты или из последних ГОСТ Р 8.562-2007 для СИ мощности и напряжения переменного тока п-т 3 Первичный эталон там указаны погрешности а не неопределенности. Неопределенность предпологалось использовать для международных сличений. Но открываешь ТО на импортный прибор, к примеру вольтметр там указана характеристика Accuracy в переводе точность - величина обратная погрешности. Так что глюков и там хватает.

У меня та же проблема противоречий метрологических требований государственной поверочной схемы измерений объемного расхода газа ГОСТ 8.143 (допустимая максимальная погрешность) и расчета расходомера по программе "Расходомер-ИСО", это как бы эталон и его выходной характеристикой является максимальная расширенная неопределенность.

При этом сравнение значений этих неопределенностей и, взятых из предыдущего (погрешностного) ГОСТ, погрешностей для одних и тех же значений входных переменных процесса: перепада давления, давления, температуры среды, параметров СУ и ИТ и пр. дает их существенное количественное отличие. Так что слоган "в мире все на все похоже" здесь не проходит.

[К_Валерий 0]

Вообще то сличать результаты отмененного ГОСТа и действующего не есть хорошо! Т.К. отменен-забыт ,заброшен.

А разница все таки между ними существенная, особенно при взаиморасчетах между контрагентами подоговору.

Но "погрешностной" ГОСТ 8.143 вовсе не заброшен, или я не прав?

Как же доказать что "неопределенностная" оценка качества процесса

измерения и его "погрешностная" оценка взаимно корректны?

Кстати и новый ГОСТ Р 8.618 в части рабочих средств измерений (гл. 5) тоже "погрешностный".

Изменено 25 Августа 2009 пользователем К_Валерий

[su215 658]

Но "погрешностной" ГОСТ 8.143 вовсе не заброшен, или я не прав?

Как же доказать что "неопределенностная" оценка качества процесса

измерения и его "погрешностная" оценка взаимно корректны?

Кажется, в руководстве по применению неопределённостей есть указания на этот счёт. А вообще, если Вы посмотрите внимательно на формулы расчёта неопределённости в ГОСТ 8.586.5, то увидите, что это в общем-то, расчёт погрешности.

Сравнивать результаты расчётов по старому и новому ГОСТам нельзя, потому что в них принципиально разные алгоритмы.

[Петрович 0]

Кажется, в руководстве по применению неопределённостей есть указания на этот счёт. А вообще, если Вы посмотрите внимательно на формулы расчёта неопределённости в ГОСТ 8.586.5, то увидите, что это в общем-то, расчёт погрешности.

Сравнивать результаты расчётов по старому и новому ГОСТам нельзя, потому что в них принципиально разные алгоритмы.

Лет несколько назад в журнале "Измерительная техника" или "Главный метролог" читал критическую статью по поводу введения понятия неопределенность. Автор доказывал несостоятельность применения этого термина в практической метрологии. Аргументируя тем, что неопределенность, грубо говоря величина суммарная из систематической и случайной погрешности, к тому же без знака+/-. А в реальности надо знать погрешности со знаком (поправки), например для той же дискуссионной калибровки, или для расчета абсолютной погрешности. К тому же повторяю, что например у радио СИ, характеристики нормируются (для реальных, практических измерениий), что в рекламных проспектах, что в ТО, в терминах погрешности.

[Петрович 0]

Лет несколько назад в журнале "Измерительная техника" или "Главный метролог" читал критическую статью по поводу введения понятия неопределенность. Автор доказывал несостоятельность применения этого термина в практической метрологии. Аргументируя тем, что неопределенность, грубо говоря величина суммарная из систематической и случайной погрешности, к тому же без знака+/-. А в реальности надо знать погрешности со знаком (поправки), например для той же дискуссионной калибровки, или для расчета абсолютной погрешности. К тому же повторяю, что например у радио СИ, характеристики нормируются (для реальных, практических измерениий), что в рекламных проспектах, что в ТО, в терминах погрешности.

[Dolphin 0]

Я сам не метролог, пришлось столкнуться, когда отвозил датчики на калибровку в Германию.

Откалибровали, дали сертификаты с кучей параметров, для результатов измерений указывалась неопределенность (uncertanity). Перед передачей сертификата заказчику, решил, на свою голову , попробовать перевести эти значения на понятный у нас язык погрешностей. Полез за информацией в интернет, а тут такое...

Уважаемые специалисты всех мастей не могут прийти к общему мнению. В одних книгах неопределенность и погрешность практически одно и тоже, другие говорят, что это совершенно разные вещи. Готовится к выпуску рекомендация РМГ 91-2009, чтобы прояснить ситуацию, ибо с неопределенностью сейчас, полная неопределенность .

В общем, на текущий момент, в голове сейчас полная каша, правда определенная картина начинает вырисовываться.

Как я это вижу на текущий момент.

Пошло все с пресловутой рекомендации GUM, с чьей-то легкой руки переведенная как руководство по выражаению неопределенности.

С этого все началось, так? Или была еще предыстория?

Неопределенность - uncertainty, по буржуйски.

Опять полез в интернет и книги, что у них понимают под uncertainty. Много ссылок на книги, для школьников, для студентов, для ученых мужей.

Для ученых мужей я понять не пытался, но для школьников и студентов смысл более менее понятен.

Примеры разные, но все описывают практически одно и тоже, например (грубо) - Измерил Джон свой вес 60 кг, деление шкалы 0,1 кг, соответственно uncertanty измерения 60+/-0,05 кг. В описаниях и методах измерения на приборы и в старых (80-х годов) и более свежих, uncertanity описывается один в один, как наши относительная и приведенная погрешности на приборы.

Итог - все это игра слов (трудности перевода), uncertainty буржуи используют давно, измерили, но истинное значение неизвестно и лежит в определенных пределах. Но и у нас же так же давно, используются термины допустимая погрешность прибора и относительная приведенная погрешность, и мы так же измеряя предполагали, что значение лежит в определенных пределах, согласно метрологической характеристике прибора.

Т.е. получается, GUM только уточняет, систематизирует, методики расчета неопределенности (незнаю, типы неопредленностей А и В это что-то новое в метрологии?), которые и так уже давно используются метрологами по всему миру. Сумятицу внесли слова error, которую они понимают как разницу между результатом и истинным(действительным) значением, по нашему погрешность,

и uncertainty, которую мы записываем, например как 10+/-5%.

Все вышесказанное, попытка хоть немного расставить по местам в своей голове и сформировать свое собственное мнение по этому вопросу, ибо интересует с практической точки зрения.

Если будете комментировать, напомню, что не метролог я, в школе что-то проходили.

Изменено 1 Октября 2009 пользователем Dolphin

[su215 658]

Откалибровали, дали сертификаты с кучей параметров, для результатов измерений указывалась неопределенность (uncertanity).

Вообще, слово uncertainty буквально означает "неуверенность".

В той интерпретации, как она представлена в "Руководстве...", неопределённость фактически представляет собой разброс значений (отклонение) вокруг некоторой величины. Мне кажется, что вся путаница с понятием неопределённость связана именно с неточностью перевода.

Есть ещё один аспект. Недавно пришёл вот к чему: существует (и социологи это хорошо знают) два разных менталитета - евразийский (яркий представитель - Россия) и атлантический (Америка, Англия). Если первый склонен к конкретности, строгой иерархичности суждений ("Да, да - нет, нет. Остальное - от лукавого"), то второй как раз тяготеет к неопределённости, размытости, "демократичности".

Поэтому нам понятнее понятие погрешности (есть эталон и есть отклонения от него, "грех"), им ближе другое (каждый сам себе голова, индивидуальность, а его поступки всего лишь могут укладываться в какой-то диапазон). Это пока "сырые" размышления, хочу глубже проработать этот вопрос.

Кроме того, раз уж затронули ещё раз тему неопределённости, появление этого понятия связано с тем, что произошёл быстрый скачок в сторону технологий, которые сейчас модно называть с приставкой "нано". Для многих приборов, которые работают в этих отраслях, или разрабатываются, просто нет образцовых СИ, которые должны быть в несколько раз точнее. То есть, нет способа передачи единицы величины. Я просмотрел несколько новых НД на эту тему, - они все используют косвенные методы оценки точности. Здесь, видимо, действительно нужен другой аппарат, может быть, как раз неопределённость.

[Dolphin 0]

Вообще, слово uncertainty буквально означает "неуверенность".

Может перевели его слишком буквально .

Мне с оборудованием приходит документация на английском, периодически отдаем на перевод, для заказчика, но после перевода коррекция все равно необходима, т.к. перводят проф.термины настолько буквально... читаешь с колегами вместо анекдотов.

У них(с евразийским менталитетом ), например, на весы идет характеристика точность +/- 10 грамм, они взвешивают чего-либо, и сообщают, вес равен 4 кг uncertanity +/-10 грамм. Разве по нашему это называется неопределенность? Или мы использовали неправильную терминологию все эти годы.

Да в GUM они уточняют характеристики так называемой неопределенности и т.д., но разве там используется что-нибудь новое в расчетах. Все теже самы СКО, правила сложения и т.д. Просто попытка стандартизировать, то, что уже и так применяется давно.

Не получается ли что вокруг переведенного uncertanity, без учета профессионального контекста, как неопределенность, пытаются построить, чуть ли не новую философию и преподнести как что-то новое. Хотя и так уже практически все(применимо к GUM) давно изучено и применяется.