Индикаторы

[БМО 73]

В общем как всегда, ищем не выход из проблемы, а виноватого.

[Lavr 541]

Средство измерений - это назначение, а не техническое устройство.

По меньшей мере и то и другое.

.....

Например, вы получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано (вам все равно какое это значение) - это измерение?

Да!

Если не учитывать оговорку в скобках.

ИЗМЕРЕНИЕ

— представление свойств реальных объектов в виде числовой величины, один из важнейших методов эмпирического познания. В самом общем случае величиной называют все то, что может быть больше или меньше, что может быть присуще объекту в большей или меньшей степени; числовая величина — такая, которая может быть выражена числом. Т.о., ИЗМЕРЕНИЕ есть установление соотношения между числами и свойствами объектов.

Но правомочна ли эта оговорка, например для щитовых приборов?

Ведь этот прибор установил - разработчик.

Значит он на этапе разработке изделия :

- либо выполнил требование заказчика

- либо посчитал необходимым знание числового значения поданной величины, по принципу больше/меньше.

Получается вывод по Вашей логике: виноват либо разработчик, либо заказчик. Их и надо наказывать.

Может быть и разработчик, но не разработчик измерительного прибора, а разработчик технического устройства, куда этот измерительный прибор вмонтирован, т.к., в данном случае разработчик технического устройства определил назначение измерительного прибора (возможно он его назначил индикатором).

[Lavr 541]

В общем как всегда, ищем не выход из проблемы, а виноватого.

Ищем кто и когда определяет - средство измерений или не средство измерений.

[М.Н. Ситаев 568]

В общем как всегда, ищем не выход из проблемы, а виноватого.

А в чем Вы видите проблему?

[Lavr 541]

ИЗМЕРЕНИЕ

— представление свойств реальных объектов в виде числовой величины, один из важнейших методов эмпирического познания. В самом общем случае величиной называют все то, что может быть больше или меньше, что может быть присуще объекту в большей или меньшей степени; числовая величина — такая, которая может быть выражена числом. Т.о., ИЗМЕРЕНИЕ есть установление соотношения между числами и свойствами объектов.

Дмитрий Борисович, где Вы находите такие крамольные определения?

[БМО 73]

В общем как всегда, ищем не выход из проблемы, а виноватого.

А в чем Вы видите проблему?

Я то как раз проблемы не вижу. Сначала тема начиналась с "Как?", а перешла на "Кто виноват?", вот я о чём.

[Дмитрий Борисович 1016]

.....

Дмитрий Борисович, где Вы находите такие крамольные определения?

Пока не раскрывая источников (хотя их масса) - в чем крамола?

Измерение физической величины;

Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения

этой величины.

Или это тоже крамола?

[БМО 73]

Вот коллеги все органично дополнили. Абсолютно с ними согласен. В советские времена смысл в отнесении СИ к категории индикаторных был только в том, что они не подлежали периодической поверке. От "перевода в индикаторы" СИ не переставали быть СИ, их лишь можно было не поверять на законном основании.

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил.

Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?".

А какая для меня разница, кто и когда, и почему ошибочно, если я использую это изделие для других целей? Например подложив под качающийся стол смартфон, почему я его не могу переименовать в подставку или прокладку? Кого я должен искать виноватым в первоначальном определении типа изделия?

Если какой нибудь идиот в состав стенда включит наисовременнейший частотомер который будет показывать только наличие сигнала с подсоединённого к нему генератора (как бы индикатор), а с другого такого же частотомера будет снимать числовые показания частоты (СИ), то тот кто назначал частотомер средством измерения при разработке, постановке на производство при чём? Он нормальный человек в отличие от идиота.

[Lavr 541]

.....

Дмитрий Борисович, где Вы находите такие крамольные определения?

Пока не раскрывая источников (хотя их масса) - в чем крамола?

Измерение физической величины;

Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения

этой величины.

Или это тоже крамола?

Крамола в нахождении соотношения между числами и свойствами.

Второе определение Вы взяли и РМГ 29-99. К первому оно не имеет никакого отношения, хотя и тут не все гладко (измерение определено через "средство измерений" в то время, как средство измерений определяется через "измерение").

[Дмитрий Борисович 1016]

...

Крамола в нахождении соотношения между числами и свойствами.

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины.

Свойство реального объекта - рост человека.

Получили числовое значение величины 168см.

Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах.

[kushnir 182]

Вот коллеги все органично дополнили. Абсолютно с ними согласен. В советские времена смысл в отнесении СИ к категории индикаторных был только в том, что они не подлежали периодической поверке. От "перевода в индикаторы" СИ не переставали быть СИ, их лишь можно было не поверять на законном основании.

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил.

Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?".

А какая для меня разница, кто и когда, и почему ошибочно, если я использую это изделие для других целей? Например подложив под качающийся стол смартфон, почему я его не могу переименовать в подставку или прокладку? Кого я должен искать виноватым в первоначальном определении типа изделия?

[Lavr 541]

...

Крамола в нахождении соотношения между числами и свойствами.

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины.

Свойство реального объекта - рост человека.

Получили числовое значение величины 168см.

Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах.

168см - это значение величины, а не числовое значение величины.

Свойство - это рост, а не рост в сантиметрах.

Соотношение между ростом и числом 168 - это сантиметр.

[Дмитрий Борисович 1016]

...

Крамола в нахождении соотношения между числами и свойствами.

Первое что есть в формулировке: - представление свойств реальных объектов в виде числовой величины.

Свойство реального объекта - рост человека.

Получили числовое значение величины 168см.

Т.о. установили соотношение между числом 168 и свойством -рост в сантиметрах.

168см - это значение величины, а не числовое значение величины.

Свойство - это рост, а не рост в сантиметрах.

Соотношение между ростом и числом 168 - это сантиметр.

Согласен с Вашими определниями и замечаниями.

Даже соглашусь что можно считать метрологию не только наукой об измерениях и достижения необходимой точности, но и

точности формулировок и определений.

К чему такая педантичность в обсуждаемой теме?

Тем более для ответа на Ваши поставленные вопросы:

- Кто виноват?

- Когда стал виновным?

- и является ли измерение процесс при - "получаете значение величины только для того, чтобы узнать, что напряжение подано"?

На них я ответил:

- виноват разработчик

- стал виноватым когда получил задание от Заказчика

- и следуя формулировке РМГ29-99 " ...обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде)

измеряемой величины...." - ДА, является измерением.

Даже если есть просто "лампочка" которая загорится при подаче напряжения можно вести разговор об измерении, так как

для лампочки имеется номинальное рабочее напряжение (т.е можно сказать "хранит" единицу физической величины) и по степени яркости в неявном виде проходит измерение по принципу больше/меньше.

Следуя Вашей логике предыдущих бесед, для превращения её в СИ нужно её только провести операцию калибровка.

[kushnir 182]

В общем как всегда, ищем не выход из проблемы, а виноватого.

Ищем кто и когда определяет - средство измерений или не средство измерений.

Тогда нам в армию, желательно в Советскую, в ее Военно-Воздушные Силы... или в Повітряні Сили Збройних Сил України, так как они унаследовали порядок проведения "метрологической экспертизы пультов и приспособлений".

Тут все по строчкам и просто - разрешается применять только СИТ допущенные к применению в Вооруженных Силах (есть перечень, утвержденный Минобороны, а в нем все внесено в Госреестр).

Если для нужд части или предприятия , соединения, объединения изготавливается какой либо пульт, приспособление и т.д., то в соответствии с Наставлением (НТЗ-99, кн.4, ч.1), проводится его метрологическая экспертиза, в ходе которой, в первую очередь определяется является ли сие творение рук человеческих средством измерительной техники или нет. И метролог включается в комиссию обязательно. И определяет этот метролог или даже их, метрологов, множество, имеются ли у пульта метрологические характеристики, хранит он в себе и воспроизводит меру какую либо с какой либо точностью.

Чаще всего в подобные пульты встраиваются серийные СИТ утвержденного типа и тогда в акте пишется, что пульт не является средством измерительной техники, но в своем составе содержит встроенные СИТ, которые должны проходить калибровку в метрологических органах с установленной периодичностью (приводится номер приказа, его пункт и периодичность).

Если пульт или приспособление является СИТ (к примеру "угловой шаблон", несущий в себе меру плоского угла), то это отражается в акте, прописывается необходимость его метрологической аттестации, оформление всех методик и прочих процедур, после которых он может быть признан пригодным к применению, в качестве СИТ.

Результирующую часть акта, с выводами о пригодности пульта к использованию по назначению подписывают члены комиссии и от эксплуатации, и от метрологии.

Акт рассматривается и утверждается вышестоящей метрологической службой.

На документации пульта ставится штамп о проведении МЭ с указанием даты, № акта и подписью. И все ясно и понятно, кто и когда отнес сей пульт к СИТ.

И если кто, не приведи Господи, свергшись с небес, об землю ударившись, вновь на небеса вознесется, то люд прокурорский перероет все бумаги отыщет и назначит виноватого...

Изменено 13 Ноября 2013 пользователем kushnir

[Lavr 541]

Даже если есть просто "лампочка" которая загорится при подаче напряжения можно вести разговор об измерении, так как

для лампочки имеется номинальное рабочее напряжение (т.е можно сказать "хранит" единицу физической величины) и по степени яркости в неявном виде проходит измерение по принципу больше/меньше.

Следуя Вашей логике предыдущих бесед, для превращения её в СИ нужно её только провести операцию калибровка.

Если уж следовать ходу ваших рассуждений, то и калибровать лампочку не надо. Надо ее просто назначить измерять и она станет мерой напряжения значением "одна лампочка".

[Дмитрий Борисович 1016]

Даже если есть просто "лампочка" которая загорится при подаче напряжения можно вести разговор об измерении, так как

для лампочки имеется номинальное рабочее напряжение (т.е можно сказать "хранит" единицу физической величины) и по степени яркости в неявном виде проходит измерение по принципу больше/меньше.

Следуя Вашей логике предыдущих бесед, для превращения её в СИ нужно её только провести операцию калибровка.

Если уж следовать ходу ваших рассуждений, то и калибровать лампочку не надо. Надо ее просто назначить измерять и она станет мерой напряжения значением "одна лампочка".

К чему это несовсем понял?

Но вернемся к нашему вопросу КТО, КОГДА и для ЧЕГО.

Есть изделие. Генератор испытательный ГИ-02М.

В нем установлен стрелочный прибор М42305 (Госреестр №37282-08 Моя ссылка).

Назначение этого стрелочного микроамперметра ИНДИКАЦИЯ выходного тока и ИНДИКАЦИЯ напряжения аккумуляторной батареи.

И что теперь? Проводить калибровку или поверку этого ИНДИКАТОРА (а фактически средства измерения утвержденного типа)?

КТО виноват?

Разработчик который заложил этот микроамперметр в своё изделие.

КОГДА?

Кода получил ТЗ от заказчика, что должна отображаться состояние аккумуляторной батарей и состояние выхода генератора.

Нужны какие либо нормированные метрологические характеристики? НЕТ! Только относительное изменение.

В условных единицах.

Но что делает этот стрелочный микроамперметр? ИЗМЕРЯЕТ. Напряжение или выходной ток.

Вот и начинаем придумывать различные бумажки для "Газпром", для Газнадзора...что не является средством измерения, а

является индикатором... поверке не подлежит ... рекомендуется проводить только ежегодное техобслуживание... и т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

....

Если уж следовать ходу ваших рассуждений, то и калибровать лампочку не надо. Надо ее просто назначить измерять и она станет мерой напряжения значением "одна лампочка".

В расширенном понимании можно считать!

Вот только не значением "одна лампочка"....а значением напряжения которое на ней записано 230В.

Вы может удивитесь но во многих технических изделиях в качестве меры напряжения применяется:

- диод в прямом включении. Считается "мерой" - 0,7В для кремниевых и 0,3В для германиевых

- светодиод в прямом включении. Считается "мерой" в зависимости от типа от 1,5В до 2,5В.

....

Что процедурой утверждения типа мы сделаем? Просто утвердим (пронормируем) это значение. Для изделия с конкретным

заводским номером. И випишем на него Свидетельство о поверке.

[Lyuba 138]

Вот только не значением "одна лампочка"....а значением напряжения которое на ней записано 230В.

И какие же точностные характеристики припишем этой лампочке?

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот только не значением "одна лампочка"....а значением напряжения которое на ней записано 230В.

И какие же точностные характеристики припишем этой лампочке?

Лампочкой Вы можете измерить напряжение с точностью +/-20...30%.

И это не открытие.

Это реальная работа многих электриков советских времен, когда дешевые "китайские" мультиметры отсутствовали.

[Виктор 414]

Это реальная работа многих электриков советских времен, когда дешевые "китайские" мультиметры отсутствовали.

Помню такой электрик проверял клемник у меня в комнате и лампочка взорвалась. Электрик остался совершенно не возмутим и констатировал "ага здесь 380".

[Lavr 541]

Но вернемся к нашему вопросу КТО, КОГДА и для ЧЕГО.

Есть изделие. Генератор испытательный ГИ-02М.

В нем установлен стрелочный прибор М42305 (Госреестр №37282-08 Моя ссылка).

Назначение этого стрелочного микроамперметра ИНДИКАЦИЯ выходного тока и ИНДИКАЦИЯ напряжения аккумуляторной батареи.

И что теперь? Проводить калибровку или поверку этого ИНДИКАТОРА (а фактически средства измерения утвержденного типа)?

КТО виноват?

Никто не виноват.

Для прибора М42305 утвержден тип средства измерений в соответствии с которым он МОЖЕТ применяться как средство измерений с конкретными метрологическими характеристиками. Но разработчик изделия, как я понимаю, дал этому прибору другое назначение - ИНДИКАЦИЯ, а следовательно он не является средством измерений (если только разработчик что-нибудь не напутал, написав слово "индикация).

Повторюсь: тип СИ - это еще не СИ. Надо еще знать назначение конкретного прибора. У Вас есть диплом о высшем образовании, но Вы можете работать грузчиком, и тогда диплом Вам до лампочки.

[Lavr 541]

Это реальная работа многих электриков советских времен, когда дешевые "китайские" мультиметры отсутствовали.

Помню такой электрик проверял клемник у меня в комнате и лампочка взорвалась. Электрик остался совершенно не возмутим и констатировал "ага здесь 380".

Не совсем удачный пример измерения. Электрик знал, что может быть или 220 В или 380 В. Лампочка показала, что 380 В. Но при измерении предполагается диапазон измерения величины с бесконечным числом возможных значений.

[Виктор 414]

Электрик знал, что может быть или 220 В

Электрик знал, что в наших сетях не когда не бывает 220 В, иногда это видно даже по накалу лампочки.

[Lavr 541]

Электрик знал, что может быть или 220 В

Электрик знал, что в наших сетях не когда не бывает 220 В, иногда это видно даже по накалу лампочки.

Тогда откуда он узнал, что "здесь 380"?

[Виктор 414]

Тогда откуда он узнал, что "здесь 380"?

Условное обозначение межфазного напряжения.