Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Ноября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Электрик знал, что может быть или 220 В Электрик знал, что в наших сетях не когда не бывает 220 В, иногда это видно даже по накалу лампочки. Тогда откуда он узнал, что "здесь 380"? Вот это вопрос философский... Можно возвратиться к давней теме ТУТ Приведу Вашу цитату: Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания. Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек. Да, пожалуй это главный момент непонимания... Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения. Но! Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства? Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства? И это по моему не зависит от концепции... ....... Я готов по большому секрету и под расписку о неразглашении поведать Вам (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений. ....... Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали. ..... Электрик "включил" свою голову и желание. В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В. Лампа перегорела! Значит 380В!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Электрик "включил" свою голову и желание. В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В. Лампа перегорела! Значит 380В!!! Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lyuba 138 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Давайте ещё лампочку в Госреестр внесём и методику поверки напишем, раз уж внезапно её назначили средством измерения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Вы выбираете для себя удобные ответы? Ранее я говорил, что в нашей сети напряжение не бывает строго заданным, оно обычно меньше. У себя на даче обычно так напряжение и измеряю. Включаю лампочку и по степени накала определяю стоит-ли вытаскивать насос и настраивать систему полива. А использование гири или меры длины это тоже индикация, там "ограниченное число возможных значений" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Ноября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Электрик "включил" свою голову и желание. В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В. Лампа перегорела! Значит 380В!!! Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Ноября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Давайте ещё лампочку в Госреестр внесём и методику поверки напишем, раз уж внезапно её назначили средством измерения Вспомните одну фразу в начале темы Средство измерений - это назначение, а не техническое устройство. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lyuba 138 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Фраза, выдернутая из контекста, не заслуживает обсуждения. Тема перевёрнута с ног на голову и смердит демагогией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Ноября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Фраза, выдернутая из контекста, не заслуживает обсуждения. Тема перевёрнута с ног на голову и смердит демагогией. Немного удивлен...фразу привел полность из поста #22 на вопросы: - "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором?" - "Кто установил средство измерения, там где достаточно индикатора" Но не могу согласиться и с Вами: Один из критериев: Если можно заклеить шкалу и ориентироваться только на наличие/отсутствие сигнала, то это индикатор. Если цифры всё-таки важны, то - СИ Хоть и говорите что это один из критериев. Но уж очень упрощенный. А исходный вопросы затронутые здесь не имеют одназначного ответа. Особенно КТО ВИНОВАТ и КОГДА. Колоссальное число таких средств измерения находятся в эксплуатации электрической или почтовой связи. И многие выпуска еще советских времен. Есть и просто выпущенных уже в наше время но по старым чертежам. Есть просто модернизированные. Но этих, например М42305, неимоверное количество. И пока была ведомственная поверка, вопросов вроде бы и не возникало...Все были заняты работой. Но вот этой ведомственной поверки не стало...И что всем МС ЮЛ получать аккредитацию? Или тащить все эти СИ в ЦСМ? Или искать КТО виноват что поставили тот или иной микроамперметр, а не лампочку? Поэтому и появился документ например, РД 45.013-98 Руководство по отнесению средств измерений и контроля к категории индикаторов. Настоящий руководящий документ разработан в соответствии с СОГЛАШЕНИЕМ о взаимодействии Государственного комитета России по стандартизации, метрологии и сертификации и Министерства Связи Российской Федерации по метрологическому обеспечению отрасли "Связь" В разделе "Общие положения" есть запись: 3.1 В соответствии с РД 45.002-96 средства измерений и контроля (СИ и К), применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию индикаторов. И есть Приложение Б: 3. СИ и К могут быть отнесены к категории индикаторов и не подвергаться периодической поверке или калибровке в случаях если: И из 8-и приведенных случаев когда можно перевести в ИНДИКАТОРЫ только один на который Вы дали ссылку. А 9-ый пункт вообще говорит - - а также в других обоснованных случаях по согласованию с вышестоящей метрологической службой. Так что не всё так просто, тем более найти виновных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 513 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Электрик "включил" свою голову и желание. В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В. Лампа перегорела! Значит 380В!!! Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками.... Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Есть изделие. Генератор испытательный ГИ-02М.В нем установлен стрелочный прибор М42305 (Госреестр №37282-08 Моя ссылка). А смысл требовать в подобном случае отдельную поверку (калибровку) этого "стрелочника"? Ведь во многие радиоизмерительные приборы встроены "головки", к примеру тот же Г3-110, и что - кто-то требует отдельные клейма на "головки"? Разве недостаточно клейма на базовом приборе? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Ноября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Электрик "включил" свою голову и желание. В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В. Лампа перегорела! Значит 380В!!! Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений. Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа возможных значений". Это определяется квантованием АЦП в цифровых... А в стрелочных рисками.... Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ. Не очень понятно что Вы хотите сказать? Если рассматривать какое будет напряжение в сети - то оно может быть любым Если рассматривать вопрос почему электрик приписал значение 380В - лампа перегорела, голова его решила значит 380В. Имеет право! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 14 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2013 Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 15 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2013 Коллеги, по моему началась голимая демагогия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Ноября 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2013 Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения... Немного не так. Вопрос в том что - остаются ли они "индикатрными средствами измерения" или просто попадают в определение "индикатор"? Но что такое индикаторное средство измерения? РМГ-29 такого определения не имеет. Если "средство измерения" то - "нормированные метрологические характеристики". Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины. А вот "индикаторное средство измерения"??? Поэтому вопрос КТО, КОГДА и в чем виноват - правомочный. Но корректный ли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Юрий. 22 Опубликовано 15 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2013 Интересно. В линейных измерениях не применяют приборов без шкалы. Есть широко применяемые Индикаторы со шкалами или цифрами. На них выпущены ГОСТы, называемые "Индикатор ..." А калибры "проход", "непроход", КМД - СИ без шкалы, я думаю применяют и в ЛУИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 15 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2013 (изменено) Интересно. В линейных измерениях не применяют приборов без шкалы. Есть широко применяемые Индикаторы со шкалами или цифрами. На них выпущены ГОСТы, называемые "Индикатор ..." А калибры "проход", "непроход", КМД - СИ без шкалы, я думаю применяют и в ЛУИ. Калибры - средства допускового контроля (СДК), в сфере 102ФЗ не лежат. ПКМД - СИ, т.к. передают единицу величины. Что касается индикаторов с шкалами (часового типа, рычажно-зубчатые и т.д.), то это наименование СИ ( индикатор часового типа ИЧ, индикатор рычажно-зубчатый ИРБ, ИРТ и т.д.). Изменено 15 Ноября 2013 пользователем БМО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 15 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2013 К вопросу «кто виноват» и необходимости перевода СИ в индикаторы. На самом деле многие СИ, которые перевели в индикаторы, используются и как грубые СИ, а не только для наблюдения наличия СИ. К примеру, если щитовое СИ при включении сети показало не 220 В, а 50 или 350 (зашкалило), то это сразу становится поводом для проверки. Именно поэтому удобно использовать такие СИ в качестве контроля, а поверять их нет необходимости. Хорошо хоть в РФ нет необходимости их переводить в индикаторы (но не все и в РФ ещё отошли от этой порочной практики, некоторые ведомства с ослиным упрямством цепляются за индикаторы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 16 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2013 (изменено) Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения... Немного не так. Вопрос в том что - остаются ли они "индикатрными средствами измерения" или просто попадают в определение "индикатор"? Но что такое индикаторное средство измерения? РМГ-29 такого определения не имеет. Если "средство измерения" то - "нормированные метрологические характеристики". Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины. А вот "индикаторное средство измерения"??? Поэтому вопрос КТО, КОГДА и в чем виноват - правомочный. Но корректный ли? Спасибо,что поправили. Вопрос отнесения СИТ к категории индикаторных (РФ в не в счет - у вас этого можно не делать) решается в каждом конкретном случае исходя из технологических особенностей производства и имеющегося в наличии оборудования. Искать виноватых в том, что повсеместно используется унифицированное универсальное оборудование общепромышленного назначения для решения узкоспециальных задач - есть ли в этом смысл? Изменено 16 Ноября 2013 пользователем kushnir Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 18 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2013 .... Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины. .... А ещё для установления превышения уровня порогового значения. И вот тут для меня есть одна загадка. Допустим, электрик может использовать ПИН-90 для оперделения наличия/отсутствия опасного напряжения в установке до 1000 В. Но если все ПИНы унесли в проверку, электрик может вместо них временно воспользоваться, допустим, мультиметром. В случае использования мультиметра, для определения наличия/отсутствия опасного напряжения, мультиметр должен быть поверен или можно использовать переведённый в "индикаторы"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 18 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2013 .... Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины. .... А ещё для установления превышения уровня порогового значения. И вот тут для меня есть одна загадка. Допустим, электрик может использовать ПИН-90 для оперделения наличия/отсутствия опасного напряжения в установке до 1000 В. Но если все ПИНы унесли в проверку, электрик может вместо них временно воспользоваться, допустим, мультиметром. В случае использования мультиметра, для определения наличия/отсутствия опасного напряжения, мультиметр должен быть поверен или можно использовать переведённый в "индикаторы"? Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 19 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2013 Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор... В чём перебор? Если мультиметр используется для проверки наличия/отсутствия опасного напряжения на токоведущих/токопроводящих частях, то можно ли этот мультиметр перевести в индикаторы? Обычно используемый для этого прибор, например, ПИН-90 - официально называется "указателем" и подлежит проверке а не поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 19 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2013 Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор... В чём перебор? Если мультиметр используется для проверки наличия/отсутствия опасного напряжения на токоведущих/токопроводящих частях, то можно ли этот мультиметр перевести в индикаторы? Обычно используемый для этого прибор, например, ПИН-90 - официально называется "указателем" и подлежит проверке а не поверке. Если уж педантично, то как быть с другими параметрами, измеряемыми мультиметром (сила тока, сопротивление, у иных ещё и параметры полупроводниковых элементов): "перевести в разряд индикаторов в части измерения напряжения (постоянного? переменного?)", а по остальным функциям поверять (калибровать) - дурдом да и только. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 19 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2013 (изменено) В случае использования мультиметра, для определения наличия/отсутствия опасного напряжения, мультиметр должен быть поверен или можно использовать переведённый в "индикаторы"? А по каким причинам вы хотите его перевести в индикаторы? Изменено 19 Ноября 2013 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 19 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2013 Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор... В чём перебор? Если мультиметр используется для проверки наличия/отсутствия опасного напряжения на токоведущих/токопроводящих частях, то можно ли этот мультиметр перевести в индикаторы? Обычно используемый для этого прибор, например, ПИН-90 - официально называется "указателем" и подлежит проверке а не поверке. Если уж педантично, то как быть с другими параметрами, измеряемыми мультиметром (сила тока, сопротивление, у иных ещё и параметры полупроводниковых элементов): "перевести в разряд индикаторов в части измерения напряжения (постоянного? переменного?)", а по остальным функциям поверять (калибровать) - дурдом да и только. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Diletant 31 Опубликовано 19 Ноября 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2013 Если уж педантично, то как быть с другими параметрами, измеряемыми мультиметром (сила тока, сопротивление, у иных ещё и параметры полупроводниковых элементов): "перевести в разряд индикаторов в части измерения напряжения (постоянного? переменного?)", а по остальным функциям поверять (калибровать) - дурдом да и только. А остальные функции у мультиметра - никогда не используются. Для измерения тока электрик возьмёт клещи, они у него под рукой и провод рвать не надо. Измерение сопротивлений - используется только для прозвонки, есть контакт-нет контакта. Зачем этот мультиметр калибровать? Но дело не в этом. Вопрос то в чём - если для определения наличия опасного напряжения используется мультиметр в режиме измерения напряжения, то должен ли быть поверен/калиброван этот мультиметр? Ведь это измерение, причём в сфере обеспечения безопасных условий труда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
104 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.