Индикаторы

[Дмитрий Борисович 1 013]

Электрик знал, что может быть или 220 В

Электрик знал, что в наших сетях не когда не бывает 220 В, иногда это видно даже по накалу лампочки.

Тогда откуда он узнал, что "здесь 380"?

Вот это вопрос философский...

Можно возвратиться к давней теме ТУТ

Приведу Вашу цитату:

Применительно к концепции неопределенности я не рассматриваю измерение как применение СИ. В этом состоит главный момент нашего взаимного непонимания.

Измерение - это процесс присвоения значений величинам. В этом прцессе СИ - это всего лишь хранитель информации, которую формирует человек.

Да, пожалуй это главный момент непонимания...

Да, измерение - это процесс присвоения значений величинам. И результат измерения будет выражаться числом, показывающим

отношение измеряемой величины к единице измерения.

Но!

Можно ли это сделать без использования (применения) какого либо приспособления, или технического средства?

Можно ли сделать измерение без правильного применения этого технического средства?

И это по моему не зависит от концепции...

.......

Я готов по большому секрету и под расписку о неразглашении поведать Вам (а кроме нас уже никто и не заходит в эту тему) один простой признак, однозначно отличающий концепцию погрешности от концепции неопределенности. Владея этим «секретом» Вы без труда сможете измерять без средств измерений.

.......

Для того чтобы присвоить значение в общем случае никакие средства не нужны. Нужны только ваша голова и желание. Вы вправе присваивать величинам любые значения (названия) на ваше усмотрение, лишь бы они однозначно их идентифицировали.

.....

Электрик "включил" свою голову и желание.

В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В.

Лампа перегорела! Значит 380В!!!

[Lavr 510]

Электрик "включил" свою голову и желание.

В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В.

Лампа перегорела! Значит 380В!!!

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.

[Lyuba 138]

Давайте ещё лампочку в Госреестр внесём и методику поверки напишем, раз уж внезапно её назначили средством измерения

[Виктор 413]

Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.

Вы выбираете для себя удобные ответы? Ранее я говорил, что в нашей сети напряжение не бывает строго заданным, оно обычно меньше.

У себя на даче обычно так напряжение и измеряю. Включаю лампочку и по степени накала определяю стоит-ли вытаскивать насос и настраивать систему полива.

А использование гири или меры длины это тоже индикация, там "ограниченное число возможных значений"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Электрик "включил" свою голову и желание.

В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В.

Лампа перегорела! Значит 380В!!!

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.

Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа

возможных значений".

Это определяется квантованием АЦП в цифровых...

А в стрелочных рисками....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Давайте ещё лампочку в Госреестр внесём и методику поверки напишем, раз уж внезапно её назначили средством измерения

Вспомните одну фразу в начале темы

Средство измерений - это назначение, а не техническое устройство.

[Lyuba 138]

Фраза, выдернутая из контекста, не заслуживает обсуждения. Тема перевёрнута с ног на голову и смердит демагогией.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Фраза, выдернутая из контекста, не заслуживает обсуждения. Тема перевёрнута с ног на голову и смердит демагогией.

Немного удивлен...фразу привел полность из поста #22 на вопросы:

- "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором?"

- "Кто установил средство измерения, там где достаточно индикатора"

Но не могу согласиться и с Вами:

Один из критериев: Если можно заклеить шкалу и ориентироваться только на наличие/отсутствие сигнала, то это индикатор. Если цифры всё-таки важны, то - СИ

Хоть и говорите что это один из критериев. Но уж очень упрощенный.

А исходный вопросы затронутые здесь не имеют одназначного ответа. Особенно КТО ВИНОВАТ и КОГДА.

Колоссальное число таких средств измерения находятся в эксплуатации электрической или почтовой связи.

И многие выпуска еще советских времен. Есть и просто выпущенных уже в наше время но по старым чертежам.

Есть просто модернизированные. Но этих, например М42305, неимоверное количество.

И пока была ведомственная поверка, вопросов вроде бы и не возникало...Все были заняты работой.

Но вот этой ведомственной поверки не стало...И что всем МС ЮЛ получать аккредитацию? Или тащить все эти СИ в ЦСМ?

Или искать КТО виноват что поставили тот или иной микроамперметр, а не лампочку?

Поэтому и появился документ например, РД 45.013-98 Руководство по отнесению средств измерений и контроля к категории индикаторов. Настоящий руководящий документ разработан в соответствии с СОГЛАШЕНИЕМ о взаимодействии Государственного комитета России по стандартизации, метрологии и сертификации и Министерства Связи Российской Федерации по метрологическому обеспечению отрасли "Связь"

В разделе "Общие положения" есть запись:

3.1 В соответствии с РД 45.002-96 средства измерений и контроля (СИ и К), применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию индикаторов.

И есть Приложение Б:

3. СИ и К могут быть отнесены к категории индикаторов и не подвергаться периодической поверке или калибровке в случаях если:

И из 8-и приведенных случаев когда можно перевести в ИНДИКАТОРЫ только один на который Вы дали ссылку.

А 9-ый пункт вообще говорит - - а также в других обоснованных случаях по согласованию с вышестоящей метрологической службой.

Так что не всё так просто, тем более найти виновных.

[Lavr 510]

Электрик "включил" свою голову и желание.

В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В.

Лампа перегорела! Значит 380В!!!

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.

Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа

возможных значений".

Это определяется квантованием АЦП в цифровых...

А в стрелочных рисками....

Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ.

[kushnir 180]

Есть изделие. Генератор испытательный ГИ-02М.

В нем установлен стрелочный прибор М42305 (Госреестр №37282-08 Моя ссылка).

А смысл требовать в подобном случае отдельную поверку (калибровку) этого "стрелочника"? Ведь во многие радиоизмерительные приборы встроены "головки", к примеру тот же Г3-110, и что - кто-то требует отдельные клейма на "головки"? Разве недостаточно клейма на базовом приборе?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Электрик "включил" свою голову и желание.

В наших сетях может быть либо "ВЫКЛ", либо 230В, либо 380В.

Лампа перегорела! Значит 380В!!!

Ну, а я что говорил? Только это уже не измерение, а индикация - определение некоторого значения из ограниченного числа возможных значений.

Так любое средство измерения не выдающее непрерывный аналоговый сигнал имеет "некоторое значение из ограниченного числа

возможных значений".

Это определяется квантованием АЦП в цифровых...

А в стрелочных рисками....

Я говорил о возможных значениях величины, а не о возможных значениях, которые показывает СИ.

Не очень понятно что Вы хотите сказать?

Если рассматривать какое будет напряжение в сети - то оно может быть любым

Если рассматривать вопрос почему электрик приписал значение 380В - лампа перегорела, голова его решила значит 380В.

Имеет право!

[kushnir 180]

Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения...

[БМО 73]

Коллеги, по моему началась голимая демагогия.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения...

Немного не так. Вопрос в том что - остаются ли они "индикатрными средствами измерения" или просто попадают в определение

"индикатор"?

Но что такое индикаторное средство измерения? РМГ-29 такого определения не имеет.

Если "средство измерения" то - "нормированные метрологические характеристики".

Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины.

А вот "индикаторное средство измерения"???

Поэтому вопрос КТО, КОГДА и в чем виноват - правомочный. Но корректный ли?

[Юрий. 22]

Интересно. В линейных измерениях не применяют приборов без шкалы. Есть широко применяемые Индикаторы со шкалами

или цифрами. На них выпущены ГОСТы, называемые "Индикатор ..."

А калибры "проход", "непроход", КМД - СИ без шкалы, я думаю применяют и в ЛУИ.

[БМО 73]

Интересно. В линейных измерениях не применяют приборов без шкалы. Есть широко применяемые Индикаторы со шкалами

или цифрами. На них выпущены ГОСТы, называемые "Индикатор ..."

А калибры "проход", "непроход", КМД - СИ без шкалы, я думаю применяют и в ЛУИ.

Калибры - средства допускового контроля (СДК), в сфере 102ФЗ не лежат. ПКМД - СИ, т.к. передают единицу величины. Что касается индикаторов с шкалами (часового типа, рычажно-зубчатые и т.д.), то это наименование СИ ( индикатор часового типа ИЧ, индикатор рычажно-зубчатый ИРБ, ИРТ и т.д.).

Изменено 15 Ноября 2013 пользователем БМО

[Виктор 413]

К вопросу «кто виноват» и необходимости перевода СИ в индикаторы.

На самом деле многие СИ, которые перевели в индикаторы, используются и как грубые СИ, а не только для наблюдения наличия СИ. К примеру, если щитовое СИ при включении сети показало не 220 В, а 50 или 350 (зашкалило), то это сразу становится поводом для проверки. Именно поэтому удобно использовать такие СИ в качестве контроля, а поверять их нет необходимости.

Хорошо хоть в РФ нет необходимости их переводить в индикаторы (но не все и в РФ ещё отошли от этой порочной практики, некоторые ведомства с ослиным упрямством цепляются за индикаторы.

[kushnir 180]

Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения...

Немного не так. Вопрос в том что - остаются ли они "индикатрными средствами измерения" или просто попадают в определение

"индикатор"?

Но что такое индикаторное средство измерения? РМГ-29 такого определения не имеет.

Если "средство измерения" то - "нормированные метрологические характеристики".

Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины.

А вот "индикаторное средство измерения"???

Поэтому вопрос КТО, КОГДА и в чем виноват - правомочный. Но корректный ли?

Спасибо,что поправили. Вопрос отнесения СИТ к категории индикаторных (РФ в не в счет - у вас этого можно не делать) решается в каждом конкретном случае исходя из технологических особенностей производства и имеющегося в наличии оборудования. Искать виноватых в том, что повсеместно используется унифицированное универсальное оборудование общепромышленного назначения для решения узкоспециальных задач - есть ли в этом смысл?

Изменено 16 Ноября 2013 пользователем kushnir

[Diletant 31]

....

Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины.

....

А ещё для установления превышения уровня порогового значения. И вот тут для меня есть одна загадка. Допустим, электрик может использовать ПИН-90 для оперделения наличия/отсутствия опасного напряжения в установке до 1000 В. Но если все ПИНы унесли в проверку, электрик может вместо них временно воспользоваться, допустим, мультиметром. В случае использования мультиметра, для определения наличия/отсутствия опасного напряжения, мультиметр должен быть поверен или можно использовать переведённый в "индикаторы"?

[kushnir 180]

....

Если "Индикатор" так только для установления наличия физической величины.

....

А ещё для установления превышения уровня порогового значения. И вот тут для меня есть одна загадка. Допустим, электрик может использовать ПИН-90 для оперделения наличия/отсутствия опасного напряжения в установке до 1000 В. Но если все ПИНы унесли в проверку, электрик может вместо них временно воспользоваться, допустим, мультиметром. В случае использования мультиметра, для определения наличия/отсутствия опасного напряжения, мультиметр должен быть поверен или можно использовать переведённый в "индикаторы"?

Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор...

[Diletant 31]

Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор...

В чём перебор? Если мультиметр используется для проверки наличия/отсутствия опасного напряжения на токоведущих/токопроводящих частях, то можно ли этот мультиметр перевести в индикаторы? Обычно используемый для этого прибор, например, ПИН-90 - официально называется "указателем" и подлежит проверке а не поверке.

[БМО 73]

Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор...

В чём перебор? Если мультиметр используется для проверки наличия/отсутствия опасного напряжения на токоведущих/токопроводящих частях, то можно ли этот мультиметр перевести в индикаторы? Обычно используемый для этого прибор, например, ПИН-90 - официально называется "указателем" и подлежит проверке а не поверке.

Если уж педантично, то как быть с другими параметрами, измеряемыми мультиметром (сила тока, сопротивление, у иных ещё и параметры полупроводниковых элементов): "перевести в разряд индикаторов в части измерения напряжения (постоянного? переменного?)", а по остальным функциям поверять (калибровать) - дурдом да и только.

[Виктор 413]

В случае использования мультиметра, для определения наличия/отсутствия опасного напряжения, мультиметр должен быть поверен или можно использовать переведённый в "индикаторы"?

А по каким причинам вы хотите его перевести в индикаторы?

Изменено 19 Ноября 2013 пользователем Виктор

[kushnir 180]

Мультитиметр в индикаторных? Думаю, что это все же перебор...

В чём перебор? Если мультиметр используется для проверки наличия/отсутствия опасного напряжения на токоведущих/токопроводящих частях, то можно ли этот мультиметр перевести в индикаторы? Обычно используемый для этого прибор, например, ПИН-90 - официально называется "указателем" и подлежит проверке а не поверке.

Если уж педантично, то как быть с другими параметрами, измеряемыми мультиметром (сила тока, сопротивление, у иных ещё и параметры полупроводниковых элементов): "перевести в разряд индикаторов в части измерения напряжения (постоянного? переменного?)", а по остальным функциям поверять (калибровать) - дурдом да и только.

[Diletant 31]

Если уж педантично, то как быть с другими параметрами, измеряемыми мультиметром (сила тока, сопротивление, у иных ещё и параметры полупроводниковых элементов): "перевести в разряд индикаторов в части измерения напряжения (постоянного? переменного?)", а по остальным функциям поверять (калибровать) - дурдом да и только.

А остальные функции у мультиметра - никогда не используются. Для измерения тока электрик возьмёт клещи, они у него под рукой и провод рвать не надо. Измерение сопротивлений - используется только для прозвонки, есть контакт-нет контакта. Зачем этот мультиметр калибровать?

Но дело не в этом. Вопрос то в чём - если для определения наличия опасного напряжения используется мультиметр в режиме измерения напряжения, то должен ли быть поверен/калиброван этот мультиметр? Ведь это измерение, причём в сфере обеспечения безопасных условий труда.