Измерения производимые сотрудниками ДПС.

[UNECE 173]

одному так сказать СИ, которое собирает все информацию, обрабатывает ее и визуализирует.

только то, что находится за пределами СИ - уже не СИ, а внешнее устройство, которое может обработать и визуализировать результаты измерений неправильно.

Прогресс идет вперед и одиночные приборы все чаще не соответствуют требованиям времени.

Метрология – наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности (РМГ 29-99).

повторно спрашиваю - является ли достоверным результат измерения, присвоенный "СИ, которое собирает все информацию, обрабатывает ее и визуализирует" соседнему объекту, имеющему в реальности иную величину измеряемого параметра?

Является ли эта ошибка ошибкой измерения - если мы утверждаем что СИ является весь прибор, в том числе в части интерпретации результатов?

Если это не ошибка измерения - то как ее назвать, и имеем ли мы право считать такой многофункциональный прибор с функцией измерения просто СИ?

Изменено 18 Декабря 2014 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Ну а по поводу того, что информация выводимая СИ может ввести некомпететного наблюдателя в заблуждение так тут все просто, некомпетентному наблюдателю нечего делать у такого СИ.

Ваши бы слова да Нилову с Колокольцевым в уши

Хотя в удаленной теме я приводил ответ ГУОБДД на мое обращение, где я указывал на некомпетентность их сотрудников, работающих в ЦАФАП.

[Dots 337]

повторно спрашиваю - является ли достоверным результат измерения, присвоенный "СИ, которое собирает все информацию, обрабатывает ее и визуализирует" соседнему объекту, имеющему в реальности иную величину измеряемого параметра?

Является ли эта ошибка ошибкой измерения - если мы утверждаем что СИ является весь прибор, в том числе в части интерпретации результатов?

Если это не ошибка измерения - то как ее назвать, и имеем ли мы право считать такой многофункциональный прибор с функцией измерения просто СИ?

На мой взгляд, если прибор имеет функцию по выбору объекта измерения и данная функция указана при утверждении типа, то в случае неправильной идентификации объекта или присвоения объекту значений другого объекта, это будет ошибкой измерения. Если такая ошибка возможна, то это должно быть отражено в инструкции по эксплуатации и других документах. На основании информации о приборе потребитель должен принимать решение о допустимости применения СИ.

[UNECE 173]

На мой взгляд, если прибор имеет функцию по выбору объекта измерения и данная функция указана при утверждении типа, то в случае неправильной идентификации объекта или присвоения объекту значений другого объекта, это будет ошибкой измерения. Если такая ошибка возможна, то это должно быть отражено в инструкции по эксплуатации и других документах. На основании информации о приборе потребитель должен принимать решение о допустимости применения СИ.

И тут всплывает особенность правоприменения СИ в ГИБДД.

Потребитель - ГИБДД (ЦАФАП). От ошибок (что измерений, что интерпретации результатов) ЦАФАП ни жарко, ни холодо.

За ошибки платит гражданин, которого потребителем можно назвать с весьма большой натяжкой, и уж точно граждане не решают, что будет применяться.

Та же ошибка ложной идентификации ТС у Стрелки. Принципиально неустранима, ввиду работы одновременно по множеству ТС. В ОТ 2008 года нормирована вероятность ошибки. НО. Ни в одном документе по эксплуатации не упоминается ни эта вероятность, ни тем более методика выявления данной ошибки.

Хотя в ТУ, утвержденном потребителем, прописано, что считается удовлетворительным до 10 ошибок на 10000 нарушений.

В ОТ 2013 упоминание об ошибке исчезло. А значит согласно мнения Дмитрия Борисовича, которое вполне разделяют в ГИБДД - нет такой ошибки. Презумпция невиновности - для производителя и эксплуатанта.

Но не для граждан, которые под эту ошибку попадают, но не обладают инструментарием измерения и документирования своего движения, который бы признавался правоприменителями. А значит не могущий доказать свою невиновность (то что событие АПН как минимум было не с его ТС, а как максимум - не было вообще).

[UNECE 173]

Поражает Ваше упрямство в вопросах которых не очень разбираетесь....

Поражает упрямство ГИБДД и Росстандарта в нежелании решить простейший вопрос с верификацией результатов измерений при наличии ненулевой вероятности ошибки

ГИБДД кивает на Росстандарт - они одобрили

Росстандарт кивает на ГИБДД - мы всё в документации написали.

моя позиция простая:

Если результат измерения может быть неверно интерпретирован (присвоен иному объекту, вместо линейно скорости ТС измерили частоту вращения вентилятора или вибрации отражателя и тп), то либо возможное влияние интерпретации данных на конечный результат должно быть указано в ОТ и РЭ, либо эта интерпретация (то что за пределами собственно СИ) должна быть выведена из под действия ОТ. То есть в последнем случае ОТ должен выдаваться не на прибор целиком, а на его часть, где на выходе чистые результаты измерений.

[UNECE 173]

Нет у Стрелки "интерпретации"!!!

Это Ваша ВЫДУМКА!!!

Стрелка просто напросто измеряет скорости ВСЕХ транспортных средств находящихся в зоне контроля одновременно!

ну да, и выдает наружу два не связанных массива - вот такие-то скорости были, и вот такие-то ТС проезжали?

Стрелка именно интерпретирует - вот эта скорость принадлежит вот этому ТС

И делает это с ошибками. Указания о методах выявления и исключения которых - в документации НЕТ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Я удаляюсь......

[Dots 337]

Потребитель - ГИБДД (ЦАФАП). От ошибок (что измерений, что интерпретации результатов) ЦАФАП ни жарко, ни холодо.

ГИБДД является эксплуатантом данных систем. Но допустимость их применения, порядок испытаний, возможность накладывания штрафов ГИБДД себе разрешить не может. Все это имеет законодательную основу. Конечно ГИБДД старается провести те решения, которые удобнее для нее. Но тогда задача простых автолюбителей настоять на своей точке зрения также через законодателя.

[UNECE 173]

Но допустимость их применения, порядок испытаний, ... ГИБДД себе разрешить не может.

Именно ГИБДД и разрешает производителю и себе.

На титуле ТУ Стрелки 4 утверждающих подписи, 3 из них - МВД

[UNECE 173]

Но тогда задача простых автолюбителей настоять на своей точке зрения также через законодателя.

http://itar-tass.com/obschestvo/1580205

МОСКВА, 18 ноября. /ТАСС/. В Госдуме предложили создать единый центр видеофиксации нарушений ПДД для избежания злоупотреблений со штрафами на местном уровне. Об этом в беседе с журналистами сообщил первый зампред думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству Вячеслав Лысаков. "Создав единый центр мы, во-первых, отсечем регионы от этого процесса, так как сейчас главы субъектов дают устное указание - больше штрафов, - сказал он. - Собирают сумасшедшие деньги с автомобилистов, и задача одна - натыкать везде камер и собрать (штрафов) как можно больше".

© ИТАР-ТАСС/Артем Геодакян

Лысаков полагает, что центр даст возможность вести отбраковку материалов, обеспечит закрытость информации и невозможность вносить изменения в программное обеспечение. "Нужно, конечно, дать возможность водителю зайти на сайт и в динамике посмотреть действительно ли он нарушил правила", - отметил депутат. Он информировал, что "концепция единого центра фото- и видеофиксации нарушений ПДД будет представлена на "круглом столе" в январе 2015 года".

"Я будут продвигать эту идею и настаивать, чтобы у регионов убрали возможность пополнять региональные бюджеты за счет этих штрафных санкций", - подчеркнул парламентарий. "Камеры были придуманы для того, чтобы проводить профилактическую работу в отношении ПДД, а получается, что регионы на камеры смотрят как на панацею, как на сбор денег для пополнения бюджета", - добавил он. "Получается, чем больше штрафов, тем лучше, но это же абсурд", - сказал Лысаков, отметив, что "когда выполняют технические задания на конкурс на закупку камер прописывают, что она должна собрать, например, 10 млн рублей в течение года".

По словам депутата, происходят и вопиющие случаи. "В Краснодарском крае левые компании загружали свое ПО, стерли все исходники и из пальца высасывали эти нарушения", - привел он пример.

"У субъектов не было быть соблазна, поэтому в их обязанность нужно включить только техническую работу, то есть, проверять провода и протирать объективы", - считает зампред комитета Госдумы. В то же время, отмечает он, деньги от штрафов должны идти в бюджеты регионов. Для внесения столь существенных поправок, придется изменять федеральное законодательство и нормативно-правовые акты правительства РФ, заключил Лысаков.

[UNECE 173]

Пока не будет технического регламента на системы контроля скорости и других норм ПДД с фото-видео фиксацией

Вопрос - в чьей ответственности необходимый Техрегламент на комплексы контроля ДД?

Неужели опять законодателей? Кто должен и правомочен инициировать его разработку?

[UNECE 173]

технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);

только тут ничего не сказано - кто правомочен разработать ТР для комплексов контроля ДД?

Где точка опоры? Кто крайний?

Росстандарт постоянно открещивается от вопросов, выходящих за пределы метрологии, и ссылается на правовую сторону - хотя я неоднократно в обращениях спрашивал про установление наличия события, а не о его правовой оценке.

ГИБДД - свою некомпетентность они уже показали.

Сейчас еще идет речь о передаче контроля ДД местным исполнительным органам (как например в Москве - парковку Парконами и тп контролирует ЦОДД, не входящий в МВД).

В отсуствии нормативов в итоге скатываемся к тому, о чем говорят граждане от простых водителей до депутата ГД - автоматический контроль применяется не столько для обеспечения БДД (хотя и под этим предлогом), сколько для монетизации нарушений (в том числе мнимых, чужих и искусственно созданными условиями ОДД) водителей

Изменено 19 Декабря 2014 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Я один разработку не потяну ...

Если только с вашей помощью

[UNECE 173]

И помнить чем строже Вы придерживаетесь соблюдения скоростного режима, тем меньше вероятность присвоения Вам "ошибочной" скорости или ошибки измерения Вашей скорости которая будет превышать на 20км/час установленный порог!

эта вероятность от "строгости" соблюдения мной ПДД абсолютно не зависит. А зависит она от наличия рядом ТС-нарушителей.

Но кроме вероятности ошибки присвоения скорости, интерпретации смещения частоты в линейную скорость и тп, есть например Краснодар.

То есть вопрос - какой госорган должен решить задачу госуровня, остается открытым.

[UNECE 173]

То есть контроль ДД с целью обеспечения БДД - это местечковая задача?

Технический регламент - законодательная задача ГД?

[UNECE 173]

Ответы разработчиков на вопросы по проекту

Ведомственный приказ ««О внесении изменений в Перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и обязательных метрологических требований к ним, утвержденный приказом МВД России от 8 ноября 2012 г. № 1014»»

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8706&view=findpost&p=123869

Предложение

В тексте проекта не указаны условия, при которых характеристики (параметры) должны быть обеспечены. Не ясно, при каких условиях должно выполняться метрологическое требование. Необходимо конкретизировать, при каких условиях должны соблюдаться метрологические требования.

Позиция разработчика

Проект приказа МВД России отражает перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и обязательные метрологические требования к измерениям всеми существующими типами измерительной техники, используемой в практической деятельности в системе органов внутренних дел Российской Федерации. В соответствии с Федеральным законом от 26 июля 2008 г. № 102–ФЗ «Об обеспечении единства измерений» условия, при которых метрологические требования должны быть обеспечены, указываются в описании типа средств измерений на каждое техническое средство измерения.

Предложение

Не понятно, почему дан большой запас предельно допустимой погрешности изложенной в пункте 103.1.

Позиция разработчика

Данное требование сформировано на основании требований международного стандарта OIMLR 91, проекта национального стандарта «Специальные технические средства, работающие в автоматическом режиме и имеющие функции фото- и киносъемки, видеозаписи, для контроля за дорожным движением», а также мониторинга технических условий на измерители скорости.

Вопросы были мои, и в несколько большем объеме

Согласно определения в Федеральном законе от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 23.06.2014) "Об обеспечении единства измерений" (26 июня 2008 г.)

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_164609/

© КонсультантПлюс, 1992-2014

Однако в приложенном проекте не указаны условия, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены. В частности не указаны требуемые доверительные вероятности. Поэтому не ясно, при каких условиях должно выполняться например метрологическое требование

146. Измерение координат, времени, скорости с использованием глобальных навигационных спутниковых систем:

146.1. Определение координат в плане +/- 10 м

…

146.3. Определение скорости 0……100 м/с +/- 0,1 м/с

поскольку данные измерения очень сильно зависят от качества приема сигналов ГНСС и параметров движения ТС-носителя с приемником ГНСС.

Например, судя по опыту эксплуатации средств автоматической фиксации правил парковки типа Паркон и Паркрайт, данные средства в плотной городской застройке, а также при изменении траектории ТС-носителя СТС (повороте на другую улицу) дают значительные ошибки определения координат (десятки метров).

Аналогичный вопрос стоит об измерении скорости по данным ГНСС, поскольку например при изменении скорости ТС (динамичные разгон и торможение), показания скорости приемника ГНСС могут отставать по времени от реальной скорости ТС-носителя на несколько секунд, что видно по записям видеорегистраторов с приемником GPS в составе, выложенным в интернете.

Точность определения скорости по сигналам ГНСС, также как и координат, зависит от радиовидимости навигационных спутников и наличия переотраженных сигналов, вносящих ошибки в результат

...

Поэтому считаю необходимым конкретизировать, при каких условиях измерений должны соблюдаться указанные метрологические требования. Иначе производитель может предложить средство измерения, которое например в 30-50 и более процентах измерений давать ошибку сверх нормируемой, но ведь в остальных случаях (пусть их и меньшинство, либо большинство, но существенно меньше 99%) метрологические требования формально будут соблюдаться. А грубая ошибка измерения местоположения фиксируемого ТС сверх учитываемой допустимой погрешности может повлечь ошибочную квалификацию события как административного правонарушения, либо пропустить истинного нарушителя.

Также непонятно, почему в требованиях

103.1. для доплеровских измерителей скорости (включая доплеровские измерители скорости, определяющие координаты ТС) (20…250) км/ч

от 20 до 100 км/ч - +/- 3 км/ч;

свыше 100 км/ч -+/- 3 %

дан такой большой запас.

В ГОСТ Р 50856-96 Измерители скорости движения транспортных средств радиолокационные. Общие технические требования. Методы испытаний.

указан иной норматив

4.2.1.4 Основная погрешность измерения скорости движения транспортных средств во всем диапазоне измеряемых скоростей, рабочем диапазоне температур и питающих напряжений не должна превышать ±(1 км/ч + 1 ед. счета).

Изменено 22 Декабря 2014 пользователем UNECE

[UNECE 173]

В передаче Травина (повтор апрельской) в воскресенье был дан ответ, что при измерении превышения габаритов груза по отношению к габаритам ТС линейка не обязательно должна быть утверждена и поверена.

По времени в районе 15:00

http://www.ntv.ru/peredacha/pervaya_peredacha/m12401/o400996/

Что скажут профессионалы, с учетом наличия пункта 149.1 в разделе МВД в Едином перечне измерений, относящихся к СГРОЕИ

http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf

ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ,

ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

...

Приложение

к приказу МВД России

от 08.11.2012 N 1014

ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ И ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ К НИМ

...

5. Осуществление мероприятий государственного контроля (надзора)

...

149. Измерение габаритных размеров автотранспортных средств:

(п. 149 введен Приказом МВД России от 20.01.2015 N 32)

149.1. В статическом состоянии с помощью технических средств для измерения линейных расстояний

(от 1600 ... 30000 и свыше) мм +/- 3 мм

(п. 149.1 введен Приказом МВД России от 20.01.2015 N 32)

[Фёдоров_Ф 300]

При таком отношении к измерениям СГРОЕИ можно открывать "маленький" бизнес - "удлиняющие" рулетки. Например, "два" метра вместо полутора.

[UNECE 173]

Уточнил - материал в передаче использовали старый, года 2014го.

Основывались в ответе на

ВОСЬМОЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 21 марта 2013 года Дело N А46-27278/2012

...

Доводы Общества относительно отсутствия доказательств события нарушений, установленных посредством измерений рулеткой в отсутствие свидетельства о поверке рулетки, суд находит несостоятельными, поскольку положения Федерального закона от 26.06.2008 № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» не требуют обязательной метрологической поверки для используемого административным органом в данном случае при проведении проверки измерительного прибора - механической рулетки (фирма «Контрфорс» рулетка «Классик» № 060605, 5 метров).

...

[UNECE 173]

Поскольку с моей стороны в темах по СИ ГИБДД неоднократно заходила речь о том что современные автоматические СИ ГИБДД с функцией фотовидеофиксации (их программное обеспечение)интерпретируют результаты измерения, с чем мой оппонент не соглашался, то процитирую самого ДБ

Но цифровая обработка всегда требовала умения интерпретировать результаты измерения.

[UNECE 173]

Из свежего интервью руководителя Росаккредитации Алексея Херсонцева

https://rg.ru/2016/07/21/gosudarstvo-predlozhilo-vernut-kontrol-nad-tehosmotrom-avtomobilej.html

На "Деловом завтраке" в "Российской газете" об этом рассказал руководитель Росаккредитации Алексей Херсонцев.

...

Еще одна, судя по обращениям наших читателей, горячая тема - людям, особенно пожилым, продают медицинские приборы, якобы совершающие исцеление, и как весомый аргумент продавцы в рекламе используют некие сертификаты. И все думают, что этот сертификат соответствия говорит о том, что прибор лечит. Это так?

Алексей Херсонцев: Обычно это просто обман. Эффективность медизделий не может подтверждаться сертификатами, здесь другая технология их выпуска в обращение на рынок: они подлежат регистрации в Росздравнадзоре и должны проходить доклинические и клинические испытания и так далее. А мошенники пользуются тем, что людям сложно понять хитросплетения всех этих регуляторных правил, предъявляют некие сертификаты как гарантию качества и безопасности.

А разве эти приборы не должны получать сертификат соответствия? Они же в розетку включаются.

Алексей Херсонцев: К той технике, которая включается в розетку, есть требования в области электромагнитной совместимости. Возможно, тот сертификат, который видели ваши читатели, всего лишь подтверждал соответствие некоего прибора требованиям, предъявляемым к электроприборам. А его выдавали за полную гарантию эффективности медизделия. Есть еще, например, техрегламент на упаковку, соответствие его требованиям тоже нужно подтверждать. Эти хитрости иногда приводят к тому, что вам показывают прибор с неким сертификатом, хотя он, условно говоря, подтверждает лишь то, что предмет квадратный, а не то, что он лечит.

один в один ситуация со средствами измерения ГИБДД

У правоприменителей точно такая же вера в то что в результаты утвержденных СИ ГИБДД (включая их относимость именно к зафиксированному на фото ТС) надо просто верить.

Ведь у прибора есть сертификат (теперь свидетельство) и поверка.

Перефразируя "хотя они, условно говоря, подтверждают лишь то, что измерительный канал в контролируемых условиях измеряет известную величину с определенной погрешностью с указанной доверительной вероятностью"

Изменено 22 Июля 2016 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Дмитрий Борисович, а я и не говорил про сертификат соответствия применительно к СИ, в плане соответствия СИ каким-либо ГОСТам.

я говорил о ссылках правоприменителей на сертификат измерительного прибора (теперь это свидетельство), указанный в профильной статье КоАП, который впрочем всё равно удостоверяет соответствие СИ, но не ГОСТ в общем случае, а описанию типа.

Процитирую отдельно (с перефразировкой) то что имеет отношение к теме, с акцентом на главном

А мошенники правоприменители пользуются тем, что людям сложно понять хитросплетения всех этих регуляторных правил, предъявляют некие сертификаты как гарантию качества и безопасности отсутствия ошибок

Изменено 23 Июля 2016 пользователем UNECE

[UNECE 173]

Поэтому надо смотреть не только на форму, но и на содержание документов.

И понимать, о чем там идет речь

[UNECE 173]

Нижний Новгород, Кордон, Land Rover Defender и мотоциклист

результат https://www.drive2.ru/l/10560093/

[UNECE 173]

СТС КОРДОН!

На фото ДВА (!!!) транспортных средства(!!!) - СУД! Или ЦАФАП.

и что что 2?

цитирую производителя

http://www.simicon.ru/rus/product/gun/cordon.html

Фоторадарный комплекс измерения скорости транспортных средств "КОРДОН" предназначен для автоматического выявления нарушений скоростного режима с возможностью передачи данных по каналам связи на сервер центра обработки данных (ЦОД). Отличительная особенность комплекса "КОРДОН" – одновременный контроль всех целей на четырех полосах движения.

...

Датчик автоматически измеряет скорость всех транспортных средств в зоне контроля и сохраняет две фотографии для каждого нарушителя: общим планом (групповой снимок всей зоны контроля с выделением данного нарушителя) и крупным планом (фотография нарушителя с визуально различимым номерным знаком).

Вот он и измерил скорость всех ТС. И выделил нарушителя

И что нам даст в данном случае 1 фото (второе - просто с вырезка из него с читаемым ГРЗ)?

Зато второе (интервальное) общее фото отлично показало бы динамику.

PS для объективности - на фото в Постановлении кстати ОДНО ТС. И водитель (или пассажир) другого

PPS так же как у Стрелки, по фото из ссылки выше и по нижнему, главное правильно обрезать - и никакого мошенничества

И ведь всё правильно в последнем случае - машина действительно двигалась со скоростью 85 при разрешенных 60

PPS именно поэтому я считаю, что современные комплексы занимаются ИНТЕПРЕТАЦИЕЙ результатов измерения, вместо того чтобы выдавать сырой фотоматериал ЗОНЫ контроля (а не "нарушителя") и отдельно от него результат измерения, оставляя эксплуатанту работу по установлению и доказательству принадлежности результата измерения.

Потому что согласно вашей цитаты из очередной удаленной темы (надо бы на всякий случай эту забэкапить )

Но цифровая обработка всегда требовала умения интерпретировать результаты измерения.

Изменено 30 Июля 2016 пользователем UNECE