Поверка, калибровка... Продолжаем разговор?

[su215 658]

Уже которая тема (сейчас имею в виду "вольтметры, амперметры") заканчивается одинаково "Ну да, Вам нужна уверенность в показаниях приборов. Так почему не обойтись калибровкой?".

Давайте попробуем посмотреть на это с другой стороны.

Не буду опять цитировать определения этих понятий, их, наверное, все наизусть уже знают. Почему государство своими законодательными актами обязательной делает процедуру поверки, а не калибровки, хотя последняя, по мнению многих выступавших, вроде бы лучше, точнее, качественнее и т.д? Именно поэтому. Процедура поверки проще, потому что призвана охватить огромное количество СИ, которым требуется лишь подтверждение пригодности их использования в сферах ГРОЕИ. Но именно это делает её уязвимой к ошибкам. Поэтому государство предполагает жёсткий контроль и за разработкой МП (чтобы сняв показания прибора в нескольких точках, составить ясное представление о его состоянии), за выполнением этих методик, за порядком предоставления СИ на своевременную поверку и т.п. Калибровка же, как получение действительных характеристик, дело добровольное. Хотите снимать показания манометра в 100 точках шкалы? - Пожалуйста! Но за свой счёт. (В том числе имеется в виду и время, затраченное на это и т.д.)

Так вот, исходя из этого, давайте попробуем по другому поставить вопрос о выборе приоритета. Ведь ясно совершенно, что техническая процедура в сознании многих трансформировалась в исполнительно-правовую : поверка - это, за что нужно платить деньги на сторону (если не аккредитоваться самим), калибровка - то, что можно делать самим, поскольку аккредитоваться проще. А если взглянуть с технической стороны - есть ли необходимость проводить калибровку этих несчастных амперметров, если достаточно убедиться в их пригодности к использованию?

[Meßfehler 35]

"И вновь продолжается бой"(с)

su215, чуть подправлю - по результатам поверки УСТАНАВЛИВАЕТСЯ, что СИТ соответствует заявленным МХ, а затем уж поверитель, выписывая свидетельство (ставя клеймо, пломбу) "говорит", что СИТ пригодно к использованию.... -> ибо МХ его считаются подтвержденными и соответствующими ТД.

А пригодно или нет к использованию - см. раздел "Подготовка к работе" ТО

Изменено 28 Января 2010 пользователем Meßfehler

[Алал 198]

Калибровка же, как получение действительных характеристик, дело добровольное. Хотите снимать показания манометра в 100 точках шкалы? - Пожалуйста! Но за свой счёт. (В том числе имеется в виду и время, затраченное на это и т.д.)

А вот это уже зависит от того, как МЕТОДИКА КАЛИБРОВКИ написана.

Ну вот, опять "соблазнили" в дискуссии поучаствовать. Опять весна, опять грачи...

[su215 658]

А вот это уже зависит от того, как МЕТОДИКА КАЛИБРОВКИ написана.

Ну вот, опять "соблазнили" в дискуссии поучаствовать. Опять весна, опять грачи...

Даже если она не написана, а это именно так (их очень мало), по обычной инженерной логике, - если мне нужно снять реальные характеристики прибора, я буду его проверять по всей шкале и не в пяти, скажем, точках, а в 10-и, 20-и, в общем, сколько сочту нужным. Да ещё что-нибудь придумаю (это зависит от прибора), ведь мне не просто удостовериться надо, что он годен, а его характеристики снять. Вот понимание этого, по-моему, постепенно стёрлось. Поэтому я и предлагаю посмотреть именно в этом аспекте, и высказаться.

[Алал 198]

Хорошо, а какая должна быть процедура определения "годен-не годен" для СИ, не применяемое в сфере ГР? Добровольная поверка?

[su215 658]

Хорошо, а какая должна быть процедура определения "годен-не годен" для СИ, не применяемое в сфере ГР? Добровольная поверка?

А при чём тут поверка, если вне сферы ГРОЕИ? Государство в данном случае умывает руки, говоря "что хотите, то и делайте". И в определении калибровки есть вторая часть, где говорится о подтверждении пригодности СИ, не входящих в сферу ГРОЕИ. То есть здесь уже на усмотрение владельца - хочет, может прибор гонять по всей шкале с пристрастием, а может удовлетвориться методикой поверки.

Но речь о другом. Начиная тему, я имел в виду другую ситуацию, не менее распространённую, когда всеми правдами и неправдами владельцы СИ, входящих в сферу ГРОЕИ (тем более когда это неоднозначно), пытаются обосновать отказ от поверки тем, что калибровка проще.

[Larisa 46]

процедуру поверки, а не калибровки, хотя последняя, по мнению многих выступавших, вроде бы лучше, точнее, качественнее и т.д?

Опять двадцать пять. Да не качественнее калибровка!!!!!!!!

Никогда с этим не соглашусь (не в качестве работы калибровщика, а в качестве МХ).

В методике поверки погрешность+-5. И все - годен, не годен. И на этом точка. При калибровке хоть 2о% и срок следущей калибровки не 1 год как при поверке, а хоть 20 лет. Сам потребитель СИ устанавливает. Что, не бывает такого??? Да полно!!!

Мне, как метрологу на производстве, с приборами прошедшими поверку, работать проще. А после калибровки я доказываю руководству сотнями бумаг, почему это СИ использовать нельзя. Руководство мне в ответ - он же калибровку прошел. Да и очень сомневаюсь, что аналитик ВСЕГДА (или хотя бы иногда) будет делать поправку на эту погрешность, установленную при калибровке. Причем она очень часто в разных точках разная.

Я калибрую СИ в ЦСМ только в том случае, если оно не в госреестре (все измерения у нас не для собственных нужд, а для заказчика).

Изменено 29 Января 2010 пользователем Larisa

[Данилов А.А. 1 951]

пытаются обосновать отказ от поверки тем, что калибровка проще.

Конечно, калибровка не проще.

Государство установило минимальные требования, которым должно удовлетворять поверяемое СИ.

Разумеется, при калибровке такие требования устанавливаются владельцем СИ (точнее, лицом, применяющим это СИ). Скорее, всего, они будут более жёсткими, чем те, которые устанавливаются государством.

Хотя, если кто-то (на конкретном рабочем месте) захочет, чтобы от него просто отвязались, то и требования будут соответствующими...

[Дмитрий Борисович 1 013]

su215 пишет:

"Ну да, Вам нужна уверенность в показаниях приборов. Так почему не обойтись калибровкой?".

Даже если она не написана, а это именно так (их очень мало), по обычной инженерной логике, - если мне нужно снять реальные характеристики прибора, я буду его проверять по всей шкале и не в пяти, скажем, точках, а в 10-и, 20-и, в общем, сколько сочту нужным. Да ещё что-нибудь придумаю (это зависит от прибора), ведь мне не просто удостовериться надо, что он годен, а его характеристики снять

То есть здесь уже на усмотрение владельца - хочет, может прибор гонять по всей шкале с пристрастием, а может удовлетвориться методикой поверки.

. А если взглянуть с технической стороны - есть ли необходимость проводить калибровку этих несчастных амперметров, если достаточно убедиться в их пригодности к использованию?

Данилов А.А. пишет:

Конечно, калибровка не проще.

Почему ставиться вопросы типа - что проще, что качественнее, что достовернее, что дешевле и т.д.???

Почему ранее, когда существовал ГОСТ 8.326 ( Нестандартизированные средства измерений) таких

противостояний и вопросов не возникало?? А ведь в нем также присутствовало понятие - определение

действительных метрологических характеристик. О были методики проведения метрологической

аттестации. В объемах не меньше и не больше чем на стандартные СИ. Объем определялся необходимыми

требованиями чтобы удостовериться в пригодности использования средства измерения по назначению.

Меня поражает также подход некоторых потребителей, метрологов и т.д. к калибровке - прибор явно

врет ( погрешность например 20%) - а мы на шкале запишем " Умножить на 0,8. У нас ведь калибровка!"

Вот счем надо бороться. А не противопоставлять КАЛИБРОВКУ и ПОВЕРКУ!

Кто сказал что при калибровке Вы должны снять характеристики не в 3-х точках, а по всей шкале?

Вы ведь не ГРАДУИРУЕТЕ шкалу!

Кто сказал что при ПОВЕРКЕ мининум поверяемых точек?

Например всем известные мультиметры. В них обычно имеется вольтметр на два основных диапазона

0...200мВ и 0...2000мВ. Далее все диапазоны и режимы работы определяются:

- для расширения диапазонов - резистивные делители;

- для измерения тока резистивный шунт ( например 0,01Ом, 1Ом, 10Ом- соответственно измерение тока

20А, 200мА и 20мА).

Что при ПОВЕРКЕ проводится? Измерение напряжения и тока на ВСЕХ диапазонах не менее чем в трех

точках. Для основного диапазона вольтметра оно понятно. НО для чего на остальных диапазонах,

которые формируются делителем или шунтом, или при измерении тока проводить в 3-х точках?

Достаточно провести в одной точке диапазона. Поверитель что Закон Ома проверяет? Выполняется ли?

Но раз в МП записано - выполняй!

При калибровке можно это обойти.

В тоже время, существует множество сфер применения приборов когда требуется именно проведение

КАЛИБРОВКИ по множеству точек. Или точки определения действительных характеристик в

определенных частотных диапазонах, диапазонах входных сигналов, диапазонах воздействия

внешних климатических факторов. Это приборы и в научных экспериментах, и приборы используемые

при испытаниях спецтехники и т.д.

Я уже приводил где то пример с прибором СК3-45. У него записана погрешность измерения девиации

частоты 3...5%. Но в свое время для использования его в одной из измерительных систем необходима

была погрешность 1,5%. И отдельные экземпляры прибора были аттестованы ( по существующему тогда

ГОСТ 8.326) на эту погрешность в определенных частотных диапазонах. Определены действительные

метрологические характеристики!

Другой пример калибровки. Методика калибровки трассоискателей изложенная в ВРД 39-1.10-026 -2001.

Расстелить квадрат провода стороной 100...200м. Поместить трассоискатель на расстоянии 0,5м от стороны

квадрата. Задать ток в проводнике 20мА. Провести измерение прибором расстояния до проводника.

Провести измерения прибором тока в проводнике. Полученные данные записать в таблицу. Измерения

повторить при токе в проводнике от 50мА до 300мА с шагом 50мА при изменении расстояния до

проводника с шагом 0,5м до 6м. В дальнейшем полученные данные использовать в качестве поправок.

Вы представте что будет делать оператор в поле при определении глубины залегания коммуникации

через каждые 10...50м на протяжении трассы от 1...5км!!! Да еще корректировать показания тока!!!

Еще пример. Наше предприятие с 1993г. по 1998г. выпускало толщиномер покрытий ИТДП-11 по

ГОСТ 8.326 ( фактически можно сейчас назвать калибровкой). Когда ГОСТ отменили провели испытания

для целей утверждения типа СИ. В несли в Госреестр. При выпуске - ПОВЕРКА. Что дало.

ЗНАЧИМОСТЬ прибора для заказчика!

"И вновь продолжается бой"(с)

Немного лирики. Гдето услышал разговор. Один человек вспомнил старый фильм и песню из него.

Эй, вратарь готовся к бою,

Часовым ты поставлен у ворот!

Ты представь, что за тобою

Полоса пограничная идет!

И спрашивает второго - " Вот с детства не пойму ГДЕ находится пограничник - вратарь?"

- то ли он уже за границей и не пускает врага, стоя к нему лицом ( вторжение!)

- то ли он к нам лицом, и не пускает нас за границу?

[Данилов А.А. 1 951]

Почему ставиться вопросы типа - что проще, что качественнее, что достовернее, что дешевле и т.д.???

Потому что в условиях всеобщего пофигизма многим (к сожалению) нужна только бумажка, а про суть забывают

Меня поражает также подход ... к калибровке - прибор явно врет ( погрешность например 20%) - а мы на шкале запишем " Умножить на 0,8. У нас ведь калибровка!" Вот счем надо бороться.

И мы о том же

[Данилов А.А. 1 951]

срок следущей калибровки не 1 год как при поверке, а хоть 20 лет

При калибровке не принято устанавливать интервал между калибровками, только если уважаемый Заказчик просит

См. ГОСТ Р ИСО МЭК 17025-2006:

"5.10.4.4 Сертификат о калибровке (или отметка о калибровке) не должен содержать рекомендаций о периодичности проведения калибровки, за исключением тех случаев, когда это согласовано с заказчиком"

[Larisa 46]

Я и есть заказчик и этого не прошу. Мне в сертификате о калибровке срока и не ставят.

И если я скажу руководителю лаб. : давайте 20 лет установим, он будет только рад . В большинстве случаев метрологию воспринимают как головную боль (или зубную), не понимая что сами должны в первую очередь быть заинтересованы в качестве выполняемой работы. Это я вот к чему. И все эти разговоры, что калибровка лучше, меня не убеждают.

В одном из постов было что-то вроде о тотальном контроле государства (это про поверку). Государства или кого-то другого, но без контроля явно не обойтись (честного и нерпедвзятого, но и до маразма не доходить )

[Данилов А.А. 1 951]

но без контроля явно не обойтись (честного и нерпедвзятого, но и до маразма не доходить )

Вы же из нефтяной компании (правда, не знаю, какой ). Там обычно свои внутренние документы, свой контроль. Но руководство, действительно, просто так не убедишь. Многие доводы не работают. Довод один - деньги! Но метрология и есть наука о деньгах!!! Надо только эти деньги правильно показать руководителю - раскрыть ему глазёнки (или глазищи) :D

[Larisa 46]

Но метрология и есть наука о деньгах!!!

Я всегда считала, что метрология - наука об измерении.

Но ваш довод мне ближе.

раскрыть ему глазёнки (или глазищи)

Когда во что-то вкладывать (в точность измерений, например) - то глазенки, как прибыль считать - глазищи. :lol:

[Дмитрий Борисович 1 013]

Но метрология и есть наука о деньгах!!!

Хочу рассмотреть одну возможность заработка на метрологии.

Как я уже говорил, что трассопоисковое оборудование пока не признается средством измерения.

Но о проведении калибровке многие говорят. Чтобы удостовериться что прибор показывает

то что на него записывается ( пусть даже в рекламных целях).

Меня интересует вопрос о проведении калибровки при выпуске и при проведении очередного

технического обслуживания.

Калибровка - добровольная операция, и её может проводить так же и метрологическая

служба самого предприятия.

Юристы отмечают шесть вариантов организации калибровочных работ.

Одним из вариантов является - предприятие самостоятельно организует у себя проведение

калибровочных работ и не аккредитуется ни в какой системе.

После двух летних переписок, наше предприятие получло положительное решение о выдаче патента на

изобретение - "Способ поверки приемных устройств для измерения глубины залегания подземных

коммуникаций".

Не переходя пока к ПОВЕРКЕ, на базе этого изобретения разработана методика калибровки

трассоискателей - "Методика эквивалента бесконечного проводника".

Возможности:

- проведение калибровки в лабораторных условиях ( длина рабочей зоны 4...6м)

- собственная погрешность задачи поверяемых точек глубин залегания 0,5...2% ( зависит от качества

организации рабочего места)

- задача любых значений глубин залегания не менее 0,5м, но не более 30м.

Вопрос:

1.Имеем ли мы право проводить калибровку при выпуске и техническом обслуживании не

аккредитуясь в какой либо системе?

2.Имеем ли мы право на проведение таких работ для трассоискателей других производителей

( закзчиков это устраивает)?

3.В дальнейшем планируется проведение испытаний для нашнго прибора для цели утверждения

типа средства измерения. Как тогда представить текст методики поверки?

[Данилов А.А. 1 951]

Хочу рассмотреть одну возможность заработка на метрологии.

Когда говорил о метрологии, как науке о деньгах, имел в виду нечто другое, а именно: результаты измерений обычно используются либо для диагностики, либо для взаимных расчётов, либо для целей безопасности и пр. В любом случае либо руководители ЮЛ, либо мы с Вами, как простые граждане, либо государство "попадаем на деньги"

Вопрос:

1.Имеем ли мы право проводить калибровку при выпуске и техническом обслуживании не

аккредитуясь в какой либо системе?

Запросто. Главное, чтобы результаты Ваших измерений были признаваемы

Вопрос:

2.Имеем ли мы право на проведение таких работ для трассоискателей других производителей

( закзчиков это устраивает)?

См. ответ на вопрос 1.

Если заказчики признают результаты Вашей калибровки, то в чём проблема?

Вопрос:

3.В дальнейшем планируется проведение испытаний для нашнго прибора для цели утверждения

типа средства измерения. Как тогда представить текст методики поверки?

Немного не понял вопроса.

Думаю, что процедуру Вы знаете: пишете (или заказываете) проект методики поверки в соответствии с РМГ 51 (или указываете стандартизованный документ) и представляете её вместе с испытуемыми образцами в ГЦИ СИ....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Немного не понял вопроса.

Текст методики становиться открытым. И теряются авторские права.

[Данилов А.А. 1 951]

Текст методики становиться открытым. И теряются авторские права.

По-другому не получится, т.к. методики поверки должны быть доступны.

[Алал 198]

По-другому не получится, т.к. методики поверки должны быть доступны.

Формально, ДА. И тут я с Вами абсолютно согласен, но вот в ЖИЗНИ всё по-другому.

Почему тогда при поверке в ЦСМах часто требуют методику поверки? Что, у ЦСМов нет доступа к Реестру СИ ВНИИМС ?

Или методика поверки, оформленная как раздел РЭ на СИ в ВНИИМС не передаётся?

[Данилов А.А. 1 951]

Почему тогда при поверке в ЦСМах часто требуют методику поверки? Что, у ЦСМов нет доступа к Реестру СИ ВНИИМС ?

Есть, конечно.

Основная проблема - это поиск методики поверки, оформленной в виде МИ - их распространяет не ВНИИМС, а разработчики этих документов.

[Алал 198]

Текст методики становиться открытым. И теряются авторские права.

Ну вот Вам и решение - оформите МП в виде МИ и получайте девиденты :YES:

Изменено 29 Января 2010 пользователем Алал

[Некролог 138]

Почему тогда при поверке в ЦСМах часто требуют методику поверки? Что, у ЦСМов нет доступа к Реестру СИ ВНИИМС ?

Или методика поверки, оформленная как раздел РЭ на СИ в ВНИИМС не передаётся?

По двум причинам:

1. Доступ к Реестру, в электронной форме, совершенно не означает доступа к методикам поверки. Казалось бы, что проще: взять электронные версии МП и засандалить их на открытый - ну пусть закрытый, но сайт! Ну пусть не сайт, но хоть какую автоматизированную систему! Но нет, будем распространять в бумажном виде! Поневоле начинаешь понимать товарища Сталина, когда тот немножечко расстреливал таких "руководителей", озабоченных исключительно откатами.

2. Для ЦСМа стоимость МП в том самом бумажном виде - зачастую переваливает за 6 тысяч рублей (а фактически под 10 тысяч, поскольку такие затраты у ЦСМ не относятся к производственным и из прибыли не вычитаются, с них ещё налог придётся заплатить), т.е. для нескольких экземпляров редкого СИ у пары заказчиков это просто невыгодно. С чего бы этим озабочивался ЦСМ, если ПОЛОЖЕНО при поставке СИ прикладывать к нему МП, что написано в описании типа?!! Вам не поставили вместе с прибором МП - Ваши проблемы, извините.

[Некролог 138]

Я даже больше скажу. Если какой-то хитрый человек сляпает "средство измерения", и напечатает для него "методику поверки", то, если оно будет хоть чуть похоже на настоящее, в нашем ЦСМ (и во многих других, больше чем уверен) это СИ примут в поверку и поверят, скорее всего, для этого даже не надо будет "изображать" в Фотошопе ни ксерокопию описания или свидетельства об утверждении типа, ни подписей товарищей из ВНИИМС и прочих контор и конторок. У нас этого просто не смогут проверить, а если смогут, не захотят - иначе времени на поверку просто не останется. При этом даже если эту "методику поверки" по образцу будет писать отстающий школьник, который сделает кучу арифметических (об орфографии и грамматике и не говорю - сейчас вроде как грамотность отменили) ошибок, перепутает буквенные обозначения величин и терминологию - мы никак не сможем её отличить от множества таких же методик поверки, вышедших, в частности, из ВНИИМС и ВНИИОФИ. Вот такое у нас в стране состояние единства измерений. А товарищи из Ростехрегулирования занимаются законами. Да не законами там надо заниматься, а децимацией.

Ну например, есть такие трансформаторы тока И561 - хорошие изделия, класс 0,02, многопредельные, применяются, в частности, в очень (думаю, даже "самой") распространённой установке для поверки счётчиков электрической энергии ЦУ6800, со времён застоя, т.е. ну никаких сомнений в их наличии в Госреестре нету... Но их, простите, нету ни в Метроконтроле, ни в АИС ГРСИ, ни в имеющихся у нас каталогах - недавно был как обухом по черепу поражён этим, когда заинтересовался, какой же у них МПИ - 4 года или 5 лет. Я, работая в ЦСМ, просто не смог оперативно выяснить этой информации (по косвенным ясно, что 4, тогда такая цифра была по ГОСТу) - а я и у коллег интересовался! Есть свидетельства на эти трансформаторы на 4 года, а есть - на 5. :D