metrman 0 Опубликовано 7 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Января 2014 Привет всем, прошу специалистов подсказать насчет основ метрологии. А то понял, что не понимаю базовых вещей. Вот есть, например, размер на чертеже 50+0,1 мм. Берем штангенциркуль и измеряем. Получаем размер 50,1 мм. Будет ли деталь считаться годной? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 8 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Января 2014 У Вас допуск на размер 0,1 мм, чтобы гарантировать точность измерений Вы должны взять средство измерений у которого погрешность, как минимум, (1/3 - 1/5). Т.е. (0,033 - 0,02) мм. Ваш штангенциркуль обеспечивает такую точность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 8 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Января 2014 (изменено) У Вас допуск на размер 0,1 мм, чтобы гарантировать точность измерений Вы должны взять средство измерений у которого погрешность, как минимум, (1/3 - 1/5). Т.е. (0,033 - 0,02) мм. Ваш штангенциркуль обеспечивает такую точность? Сорри, пример-то оказался неудачным. По таблице ГОСТ 8.051-81 получается, что погрешность измерения должна быть не более 20 мкм, то есть 0,02 мм. Даже ваше первое значение (0,033) не подходит: слишком грубое. А 20 мкм штангенциркуль не даст, здесь индикатор нужен. Индикатор дает 15мкм. Изменено 8 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 8 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Января 2014 Вопрос опять в том, что Вы получили цифру 50,1 мм, но уже при помощи индикатора? Т.е. погрешность СИ Вы не учитываете, результат можно считать почти идеальным? Я бы посоветовал Вам посмотреть информацию по ошибкам первого и второго рода. Что Вам дороже обойдется, пропустить негодное изделие или забраковать годное. Многие у себя на рабочих местах вводят так называемые технологические нормы или коэффициенты запаса. Если Вы не хотите гарантировано пропускать брак, то вводите норму для контролера не 0,1 мм, а 0,09 мм. Теоретически, цифра 50,1 мм еще входит в допуск, следовательно деталь годная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 9 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 (изменено) .... Теоретически, цифра 50,1 мм еще входит в допуск, следовательно деталь годная. Так вот об чём и речь. У меня сложилось такое представление, что границы допуска говорят, что действительный размер не должен выходить за них, но именно в том порядке величин, которые указаны в допуске. То есть, если указан +0,1 мм, то действительный размер не может быть +0,2 мм, а выходит ли он в сотых, уже не важно, ибо ни про сотые, ни про тысячные и т.д. ничего не говорится. Значит, если мы возьмем более точный измеритель и получим, например, +0,16 мм, то размер все-равно будет считаться годным: десятые-то за границы не вышли, а сотые нам не интересны. И тогда в моем примере получается, что из-за погрешности СИ действительный размер может быть +0,115, но сотые и тысячные не важны, так как допуск дан +0,1 мм, а у действительного размера в десятых как раз и стоит +0,1 мм. Другими словами допуск говорит, знак какого порядка у действительного размера в каком интервале должен быть, а знаки меньших порядков роли не играют. ИМХО мне так кажется. Изменено 9 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 9 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 Согласен с вашими размышлениями насчет порядка числа. Только приводить к заданному порядку нужно округлением, а не отбрасыванием. 50,115 => 50,1 50,16 => 50,2 - точно не годен. А измерять нужно как минимум в соответствии с методикой измерений. Если есть специально разработанная - то по ней, если нет, то по инструкции к индикатору. возможно предусмотрено введение поправок на результат измерения. Вообще, если СИ признано годным, то результат его измерения, насколько я помню, считается действительным значением. Так же как при поверке мы не учитываем погрешности эталона. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Радик Мавлявиев 195 Опубликовано 9 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 Яркая иллюстрация к теме: методика поверки расходомера путем контроля геометрических параметров проточной части, стр. 8 п 3.6.3.2: "С помощью штангенциркуля, микрометра или нутромера в трех сечениях измеряют внутренний диаметр с погрешностью не хуже, указанной в табл." А в таблице указан только размер мм и допуск +- мм. Методика утверждена ВНИИМСом. Как хошь так и понимай... Я заказал мерный инструмент с точностью в 5 раз лучше допуска на размер. 8800 МП.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 9 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 У меня сложилось такое представление, что границы допуска говорят, что действительный размер не должен выходить за них, но именно в том порядке величин, которые указаны в допуске. То есть, если указан +0,1 мм, то действительный размер не может быть +0,2 мм, а выходит ли он в сотых, уже не важно, ибо ни про сотые, ни про тысячные и т.д. ничего не говорится. Значит, если мы возьмем более точный измеритель и получим, например, +0,16 мм, то размер все-равно будет считаться годным: десятые-то за границы не вышли, а сотые нам не интересны. И тогда в моем примере получается, что из-за погрешности СИ действительный размер может быть +0,115, но сотые и тысячные не важны, так как допуск дан +0,1 мм, а у действительного размера в десятых как раз и стоит +0,1 мм. Для контролера действительный размер это тот, который показывает СИ. Если начать рассуждать о том, что погрешность СИ маленькая и давать себе слабину, то можно зайти очень далеко. Это все от лукавого рассуждения. У нас на заводе в ТУ записано СИ с классом 1,5, а применяем 0,5, но на это мы не делаем никаких поправок. Сказано в документации не более 14 В, значит 14,0 В и ни сотки больше. Кстати, в Вашем примере действительный размер может быть и не в плюсе, а в минусе, тогда как? Вы же не знаете в какую сторону врет индикатор? Беря более точный прибор Вы просто уменьшаете риски производителя и потребителя. Это я опять про ошибки первого и второго рода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 9 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 Вообще то допуск +0,1 мм подразумевает, что дальше стоят нули. Т.к. если посмотреть таблицу допусков, то все значения там даны в мкм, а значит допуск составляет 100 мкм. Но т.к. все размеры записываются только в мм, то и допуск переведен в мм. Если я "с дуру" возьму ШЦ с ЦД 0,1 мм, и увижу что измеренный размер получается 50,0 или 50,1, то я признаю деталь годной, а если получится 49,9 или 50,2 - то брак. Если буду чуть поумнее и возьму ШЦ с ЦД 0,05 мм, то если размер получается 50,0 или 50,05 или 50,1, то деталь годная. А если 49,95 или 50,15 - то брак. Если еще умнее и возьму ШЦ с ЦД 0,02 мм, то все аналогично. Любая цифра от 50,00 до 50,10 - годная, если 49,98 или 50,12 - брак. Если взять СИ с ЦД 0,01 мм или вообще сумничать и взять с ЦД 0,001 мм, то точно так же - все аналогично: до и сверх указанного на чертеже размера - это брак. Просто чем грубее СИ, то тем больше шанс признать годную деталь браком, и наоборот брак признать годным. А прикрыть один глаз, чуть-чуть поднадавить на каретку, и чуть-чуть округлить результат - желание будет всегда, особенно у нерадивых. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 9 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 (изменено) Начну с Ники. Если я вас понял правильно, то вы за то, чтобы не выходить ни микрона за допуск +100 мкм. То есть берем СИ с ЦД 0,001 мм и измеряем. Получаем размер, например, 50 мм +100 мкм. (50+0,100 мм). Размер считаем правильным, потому что не выходим за пределы. Но ГОСТ 8.051-81 дает допустимую погрешность измерения исходя из номинального размера и величины допуска. Смотрим по табличке. Для размера 50 мм и допуска 100 мкм (0,1мм) допустимая погрешность при измерении составляет 20 мкм. То есть ГОСТ считает, что можно выскочить на целых 20 мкм и ничего страшного не будет. Согласно ГОСТу размер 50+0,120 мм будет считаться годным и плевать на то, что есть вероятность выскочить на 20 мкм. Индикатор, наверное (уже не помню), имеет цену деления 0,01 мм и точность где-то 15 мкм. Значит измеряет он десятки микрон и погрешность такого же порядка. По ГОСТУ этот индикатор, как я уже писал, подходит для измерения детали. Правильно ли я понял ГОСТ и почему вы в таком случае не придерживаетесь его, а считаете, что и на микрон выскакивать не стоит и предлагаете измерить с точностью до тысячных? Вопрос-то этот считаю важным, ведь это означает разную трактовку и понимание числа допуска: либо забываем про порядки цифр меньшие, чем указанные в допуске, либо требуем, чтобы и меньшие разряды не вылезали за пределы. to scbist Расслабляться не стоит, но я такое прочитал в ГОСТе. Я его понял именно так. Подробно описал для Ники (см. выше). Может я ГОСТ не так понял?? to Metrolog-SS Не понял, что за "Размер проходной части" с двумя цифрами после запятой. Это уже измеренные вами (вашим коллегой) значения? Размер и допуск на размер определяют допустимую погрешность измерения (см. выше), как я писал для Ники. Есть таблица, где даются указания о выборе СИ. Мне так кажется, IMHO. Изменено 9 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 9 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 ГОСТ 8.051-81 устанавливает допускаемую погрешность измерения размеров. Это указание к выбору СИ, а не повод для уговора совести. ГОСТ не считает, что можно выскочить на целых 20 мкм, ГОСТ требует, чтобы Ваше СИ обеспечило точность не менее 20 мкм. Я так понимаю этот ГОСТ. Вы меня извините, но как-то наш разговор уже стал больше похож на демагогию. Вам все говорят, нельзя, а Вы пытаетесь нас уговорить, что можно. Если Вы получили 50,115 мм, на самом деле это может быть и 50,1 мм и 50,13 мм с одинаковой вероятностью. Второй вариант уже вылетает за Ваши 20 мкм, какую отмазку искать в данном случае? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 9 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Января 2014 (изменено) За мои 20 мкм не вылетает ничего, ибо я получил 50,1 мм, а 50,115 это уже речь шла про размер вместе с погрешностью СИ. Откуда 50,13-то возьмется?? Второй вопрос. Индикатор с погрешностью 15 мкм какое минимальное деление шкалы имеет? Кто сталкивался? То есть если измерять им 50+0,1 мм, то как это правильно делается? Изменено 9 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 10 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2014 Вы сами писали, что Согласно ГОСТу размер 50+0,120 мм будет считаться годным и плевать на то, что есть вероятность выскочить на 20 мкм. Вы в своих постах писали не про 50,1 мм, а про то, что если взять более точное СИ, то можно и больше 50,1 мм пропускать. Именно поэтому Ника Вам писала, что Просто чем грубее СИ, то тем больше шанс признать годную деталь браком, и наоборот брак признать годным. А прикрыть один глаз, чуть-чуть поднадавить на каретку, и чуть-чуть округлить результат - желание будет всегда, особенно у нерадивых. Вы уж определитесь, что Вы видите на СИ 50,10 мм или 50,12 мм. Кстати, если Вы прочитаете ГОСТ дальше таблицы, то увидите раздел 2 "Приемочные границы с учетом допускаемых погрешностей измерения" и п.2.2. "Приемочные границы устанавливают или совпадающими с предельными размерами или смещенными относительно их введением производственного допуска (уменьшение допуска)". Т.е. как Вам и писала Ника после 0,1 мм только нули или минус какое бы СИ Вы ни взяли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 10 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2014 Второй вопрос. Индикатор с погрешностью 15 мкм какое минимальное деление шкалы имеет? Кто сталкивался? То есть если измерять им 50+0,1 мм, то как это правильно делается? 0,01 мм Возьмите микрометр и не мучайтесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 10 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2014 Индикатор с погрешностью 15 мкм какое минимальное деление шкалы имеет? Кто сталкивался? То есть если измерять им 50+0,1 мм, то как это правильно делается? Если рассматривать ИЧ, то размер 50 измерить можно только с помощью ИЧ-50, а у него ПГ больше. А если брать ИЧ-10, то размер настраивается по концевой мере, и потом "сравнивается" с ней, поэтому ПГ минимальна - ПГ концевой меры + вариация (или размах) показаний ИЧ. И действительно, что вы зациклились на ШЦ и ИЧ. Микрометр действительно самое логичное СИ в данной ситуации. А вообще, в развитие упомянутого вами ГОСТа есть РД 50-98-86. Если у вас его нет, то можете скачать вот отсюда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 10 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2014 (изменено) Да я не зациклился, у меня и детали-то для измерения нет, как нет ни одного измерительного прибора Изучаю Метрологию и разбираю гипотетическую ситуацию. Почему выбрал индикатор? Потому что в учебнике "Метрология, стандартизация и сертификация" приведена выдержка из ГОСТ 8.051-81, где сказано, что для размера 50 мм и допуска 0,1 мм погрешность измерения не должна быть выше 20 мкм. А в другой таблице сказано, что до размера 50 мм (включительно) индикатор даст погрешность 15 мкм. Что за модель индикатора - я понятия не имею (там не сказано). Хорошо, взял я микрометр, как вы и советовали. Если я правильно прочел РД 50-96-86, то у микрометра величина отсчета (это наименьшая цена деления, наверное??) равно 0,01мм, а погрешность 10 мкм (если держать в руках). Так вот, если измеряем наш размер (допуск на чертеже 0,1 мм) для признания (непризнания) детали годной, то стоит ли обращать внимание на показание сотых на микрометре? Может достаточно посмотреть на ту шкалу, где десятые и хорош? Если я правильн понял прочитанное, то при таком способе годные детали иногда бракуются, а негодные признаются рабочими. Будем считать при нашем рассмотрении вопроса, что нас это устраивает. Вот другой пример, получше. Размер 60 мм, допуск на него 740 мкм. Доп. погрешность измерения 160 мкм. По таблице подходит ШТ с ценой деления 0,1 мм и погрешностью 160 мкм. Вопрос: как им пользоваться? Какие размеры стоит признать годными? Как отлавливать 40 мкм, если цена деления 0,1 мм - на глаз что-ли? Изменено 10 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 10 Января 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2014 Так вот, если измеряем наш размер (допуск на чертеже 0,1 мм) для признания (непризнания) детали годной, то стоит ли обращать внимание на показание сотых на микрометре? Может достаточно посмотреть на ту шкалу, где десятые и хорош? Если я правильн понял прочитанное, то при таком способе годные детали иногда бракуются, а негодные признаются рабочими. Будем считать при нашем рассмотрении вопроса, что нас это устраивает. Лыко да мочало, начинай с начала. Если Вас устраивает браковать годные, то можете вообще на-глаз проверять. Как Вы получите точность 20 мкм, если не будете обращать внимание на сотки? Для чего вообще брать точный прибор? Чтобы гвозди заколачивать или результат получать? По таблице подходит ШТ с ценой деления 0,1 мм и погрешностью 160 мкм. Вопрос: как им пользоваться? Какие размеры стоит признать годными? Как отлавливать 40 мкм, если цена деления 0,1 мм - на глаз что-ли? Как поймать 40 мкм при погрешности СИ 160 мкм? - никак. А как пользоваться, в сети даже мультики есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 10 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Января 2014 (изменено) ...Если Вас устраивает браковать годные, то можете вообще на-глаз проверять. Как Вы получите точность 20 мкм, если не будете обращать внимание на сотки? Для чего вообще брать точный прибор? Чтобы гвозди заколачивать или результат получать? Да, может получиться, что вылезем за 20 мкм, это же не контрольный прибора, а измерительный. Значит надо смотреть и на сотые. Как поймать 40 мкм при погрешности СИ 160 мкм? - никак. А как пользоваться, в сети даже мультики есть. А зачем тогда эти 40 мкм даются у допуска, если их не поймать при погрешности измерения 160 мм, да с ценой деления 0,1 мм? Насчет измерения. Вот если покажет ШЦ 60,7мм, то деталь годная? А если 60,8, то ее забраковать стоит? Изменено 10 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 15 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2014 Ну что, разобрались с "погрешностью размера". И кстати, что вы понимаете под этим словосочетанием? Потому что мне известен термин "погрешность измерения" или "погрешность результата измерения". А в это суммирующие понятие включаются входящие, например "инструментальная погрешность измерения" (это как раз точность нашего СИ), а так же много других. (См. РМГ 29) И в качестве результата прямых измерений мы привыкли принимать число, снятое со средства измерений, хотя на самом деле результатом является диапазон: число на СИ +- погрешность измерения. Т.е если мы измерили деталь, у которой записан размер 50 мм с допуском +0,1 мм, с помощью СИ, у которого ПГ 0,01 мм, и получили 50,10, то фактический размер детали на самом деле лежит в диапазоне 50,09 ... 50,11 мм. И вот эту сотку (0,01 мм) мы и должны заценить (можно в процентах от измеряемого размера) - насколько нам это важно для принятия решения годен-брак. В некоторых измерениях неточность (погрешность) в 0,001% от измеряемой величины - это огромная величина, если например это масса продукта и цена за единицу продукта стоит больших денег. А в других случаях и 25% - шикарный результат. В геометрических измерениях - точность измерения влияет на собираемость деталей между собой. В ответных между собой деталях (вал-отверстие) допустим вы "простили" каждой 0,01 мм (вал в плюсе, а отверстие в минусе), а на сборке они потом не захотят собираться, потому что даже зазор в пару микрон (это когда детали припассовываются между собой) уже трудно собрать, не говоря уже про натяг. И это частое для меня явление. Рабочие стараются сделать детали "в нулях", т.е. например и вал и отверстие по результатам измерений получились по 50,00 мм (на самом деле третий знак там может быть далеко не ноль, а +- 0,004 мм), а ноль с нулем собираться ну ни как не хотят. Обратный случай - вал 49,89 мм, отверстие 50,11 мм - результат: просто зазор (люфт) будет больше расчетного где-то на 0,02 мм. И это то же надо оценить, хорошо это (может жить) или плохо (переделывать). А нет что бы рабочим сделать детали где-нибудь в середине допуска: вал при чертежном размер 50 -0,1 мм сделать 49,95 мм, а отверстие при 50 +0,1 мм сделать 50,05 мм. И все хорошо собирется (зазор 0,1 мм) и работает. А есть свободные размеры, которые потом ни с чем в пространстве не соприкасаются. И там даже если рабочий ошибся на 1 мм, контролер тоже почему-то не заметил, то деталь соберется и будет "жить" до тех пор, пока не умрет вместе со сборкой. Вот когда будете проходить размерные цепи, там это еще раз ощутится. Можете еще заморочиться на такое понятие как "неопределнность измерений". Тоже проходить будете. Это как раз ваш вопрос - то что показало СИ - это далеко не то, что есть на самом деле. Для себя эти две теории я разделила так: Погрешность измерений - вы получаете результат с точностью НЕ ХУЖЕ требуемого, если что-то где-нибудь "врет". Неопределенность измерений - вы получаете результат НЕ ЛУЧШЕ требуемого, т.к. что-то где-нибудь точно "врет". Но я могу и ошибаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 15 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2014 Спасибо, стал разбираться. Просто очень не давал покоя истинный размер. Но работают-то с действительным. Как вы считаете, истинный размер выражается бесконечной десятичной дробью? Насколько я вас понял, получается, что допустимая погрешность СИ определяется в зависимости от целей и сферы производства. А в госте дается осредненная допустимая погрешность измерения на большую часть случаев жизни? То есть для среднестатистической детали производимой на среднестатистическом заводе. Как раз к этой теме. Увидел в чертеже допуск 0,3 на размер 210 мм. Нашёл такой допуск к старом ОСТе. В современных гостах на этот размер есть допуск 0,29 мм. Допуски-то почти одинаковые (разница в 10 мкм, подумаешь!). Может, это они вторую цифру указали с намёком, что измерять надо и сотые доли? В этом случае берется более точное средство измерения и, соотвественно, уменьшается погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 15 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2014 Просто очень не давал покоя истинный размер. Но работают-то с действительным. Как вы считаете, истинный размер выражается бесконечной десятичной дробью? Истинный размер вроде бы никак не выражается, но смыл где-то такой. Насколько я вас понял, получается, что допустимая погрешность СИ определяется в зависимости от целей и сферы производства. А в госте дается осредненная допустимая погрешность измерения на большую часть случаев жизни? То есть для среднестатистической детали производимой на среднестатистическом заводе. Как раз к этой теме. Может быть можно и так выразиться. Я в теории не сильна, я практик. Училась я вообще на технолога, т.е. меня учили как обеспечть (изготовить) деталь в соответсвии с требованиями конструктора (чертежа). А как и чем измерять получившуюся деталь я проходила поверхностно, без особой теоритической подготовки. Поэтому в этой области приходится заниматься самообразованием, и подводить теорию под имеющуюся практику. Увидел в чертеже допуск 0,3 на размер 210 мм. Нашёл такой допуск к старом ОСТе. В современных гостах на этот размер есть допуск 0,29 мм.Допуски-то почти одинаковые (разница в 10 мкм, подумаешь!). Может, это они вторую цифру указали с намёком, что измерять надо и сотые доли? В этом случае берется более точное средство измерения и, соотвественно, уменьшается погрешность? Про ОСТовские классы точности я узнала только на работе, т.к. учили меня уже на ГОСТовские (СЭВовские) квалитеты. На основе чего были разработаны классы точности я естественно не знаю (теоретически), но практически - догадываюсь. Как рассчитываются допуска квалитетов теоретически - примерно помню, практически - принимаю готовые табличные значения. То что отклонения некоторых из них похожи один в один - не случайная случайность, т.к. принцип расчета у них я думаю примерно одинаковый. Но квалитетов намного больше чем классов, поэтому совпадает не все. Были даже переводные таблицы, что на что можно заменить. Но людям старой закалки это все тяжело далось, поэтому даже сейчас у нас на заводе старые рабочие любят переводить все в классы, а конструктора не спешат пересматривать чережи на квалитеты. Но я для себя выработала политику что если в чертеже у размера указаны допуска по классу точности, значит проверяю строго по классу. Если допуски в виде квалитетов, то соответсвенно в пределах квалитета. Если результаты моих измерений не совпадаются с требованиями конкретного чертежа, то право принять решение отдаю на откуп ОТК (браковать - это их вотчина) или конструктора (пропускать - это его прерогатива). По выбору СИ, если посмотреть в РД, то среди универсальных СИ выбор не особо велик: примерно соблюдая соотношение от 1к3 (лучше 1к5) до 1к10 (можно и до 1к100), выбираешь то чем можно проще и быстее измерить или чтоб подлезьть можно было. Некотрые на форуме это называют "танцы с бубном" и предлагают измерять все с помощью КИМов или аналогичного дорогого, но очень точного оборудования. Но не всегда считаю это опрвданным. Кстати, если интересует когда какие допуска/квалитеты назначаются, то советую посмотреть например Справочник под ред. Мягкова "Допуски и посадки" в двух томах. В нем очень много чего интересного есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrman 0 Опубликовано 15 Января 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2014 (изменено) ...Как рассчитываются допуска квалитетов теоретически - примерно помню, практически - принимаю готовые табличные значения... Вот,наверное, ответ на мой вопрос по поводу 0,29. Та же история с допуском 0,115 мм для IT9. Для него рекомендуемая погрешность СИ составляет 30 мкм (по госту). При такой погрешности вряд ли СИ показывает сотые доли миллиметра. Тот же индикатор, например, измеряет десятые. Это я к тому, что последняя пятерка в допуске получилась расчетом по формуле для допусков, а измерять её (если следовать рекомендациям госта), смысла нет. Насчет справочника - спаибо. Я смотрел, но там не поясняется по поводу этой двойственности: допуск по таблице или задать буквой (A,B,C). Говорится то же, что и в госте. Изменено 15 Января 2014 пользователем metrman Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 15 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2014 Вот,наверное, ответ на мой вопрос по поводу 0,29. Та же история с допуском 0,115 мм для IT9. Для него рекомендуемая погрешность СИ составляет 30 мкм (по госту). При такой погрешности вряд ли СИ показывает сотые доли миллиметра. Тот же индикатор, например, измеряет десятые. Это я к тому, что последняя пятерка в допуске получилась расчетом по формуле для допусков, а измерять её (если следовать рекомендациям госта), смысла нет. Если допуск 0,115 мм и мы берем СИ с ЦД 0,01 мм (сотка) и ПГ 0,03 мм (3 сотки), то на 5 мкм скорей всего внимание не будем обращать, но можем если индикатор стрелочный и видно что стрелочка встала где-то по середине между рисок. Зачем - не знаю. Наверно потому, что на практике мы забываем про погрешность СИ. И измерений делаем не серию с расчетом среднего и выкидыванием промахов, а верим единичному, хотя он есть - случайный результат. Теперь с жаргоном. Если берем индикатор, то он измеряет до сотых долей мм (ЦД 0,01 мм, в просторечии "сотка"), а не десятых (0,1 мм - "десятка"). Полторы десятки это 0,15 мм, или 15 соток, или 150 мкм (микрон), а полсотки это 0,005 мм или 5 мкм (микрон). То что вы учитесь, это хорошо, и хотите во всем разобраться - просто замечательно. Но потом в жизни, придя на производство, мне например была сказана фраза, концовку которой я не помню, но догадаться о чем там речь можно: "А теперь забудьте все, чему вас там учили, ..." Т.е. теория и практика есть вещи абсолютно противоположные и часто непересекающиеся. Хотя вот некоторые теоремы и функции по геометрии мне на практике очень пригождаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Gazmetr19 2 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 День добрый! Реанимирую тему... Такой вот вопрос. Кто как решает. У меня идет война с технологами за допуски на чертежах. Например: некритичный размер кронштейна - 11мм, который можно измерить глубиномером штангенциркуля ШЦ-I. На чертеже размер стоит 11 плюс/минус 0.215мм. Согласно it14/2 допуск на размер плюс/минус 215мк. Заложен мерительный инструмент ШЦ-I-125-0.05. Вот теперь начинается самое интересное. Как обеспечить и соблюдение НТД и требований стандартов? Я начинаю за несоответствие инструмента-они парируют соблюдением ГОСТ... Как быть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 255 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 25 минут назад, Gazmetr19 сказал: День добрый! Реанимирую тему... Такой вот вопрос. Кто как решает. У меня идет война с технологами за допуски на чертежах. Например: некритичный размер кронштейна - 11мм, который можно измерить глубиномером штангенциркуля ШЦ-I. На чертеже размер стоит 11 плюс/минус 0.215мм. Согласно it14/2 допуск на размер плюс/минус 215мк. Заложен мерительный инструмент ШЦ-I-125-0.05. Вот теперь начинается самое интересное. Как обеспечить и соблюдение НТД и требований стандартов? Я начинаю за несоответствие инструмента-они парируют соблюдением ГОСТ... Как быть? По РД 50-98-86, табл. VIII, допускаемая погрешность для данной ситуации 90 мкм. Глубиномер штангенциркуля в табл. I не фигурирует вообще. Штангенглубиномер не предлагается потому, что у него при ЦД 0,05, погрешность измерения считается 100 мкм, что несколько больше 90 мкм. Предлагается воспользоваться глубиномерами микрометрическими или индикаторными. PS Лично я при подобной ситуации буду пользоваться глубиномером штангеля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
29 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.