Определение погрешности

[Данилов А.А. 1 951]

Что касается стиля общения на форуме, то действительно некоторым участникам форума неплохо было бы быть посдержаннее в высказываниях

Тем не менее сотрудниками ВНИИМ им. Д.И. Менделеева в описании типа алкотекторов, на мой взгляд, допущены следующие несоответствия:

1. Регламентированы ПРЕДЕЛЫ допускаемой дополнительной температурной погрешности, а в расчётах применяется температурный коэффициент (который не нормирован). Сложно было нормировать именно его?! Кроме того, остается "за кадром" тот факт, что никто не исследовал линейность зависимости характеристик дополнительной погрешности от температуры.

2. Регламентированы пределы допускаемой дополнительной составляющей погрешности от неизмеряемых компонент в выдыхаемом воздухе. Согласно РД 50-453-84 они должны входить в характеристики погрешности в рабочих условиях эксплуатации. Если, как утверждает ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, эти составляющие отсутствуют в выдыхаемом воздухе, то зачем их нормировать?!

3. Отсутствует аттестованная методика измерений ... с применением алкотекторов (при этом не регламентированы границы погрешности измерений). При этом следует помнить, что измерения не прямые, т.к. для получения результата измерений (границ погрешности) приходится дополнительно использовать сведения о температуре (непонятно откуда взятой).

Уважаемые Моль и KAV74! Вы, как сотрудники ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, не прокомментируете эти три пункта? В каком из них я не прав?

[kot1967 184]

....Единственный официальный документ , на который все могут ссылаться, это описание типа....

Вот именно "могут", а по мне так должны. Если абстрагироваться от алкотестеров

получается, что многие продавцы СИ (если не они проводили утверждение типа) ОТ даже в глаза не видели, а в показателях точности пишут по молчанию самую минимальную цифру какую найдут, если надо и дискретность напишут.

Я конечно сгущаю, но это только для того чтобы привлечь внимание компетентных органов . Кстати действительно, а кто эти компетентные органы интересно они вообще наличильствуют ?, или как обычно пусть Онищенко разбирается.

Извините наболело

ЗЫ Если кому интересно недавно экспериментировал: Выпиваем стакан кваса (0,5%об спирта, КХА) В течении получаса алкотестер показывает, от 0,1 до 0,2 промиле. Причем полагаю, что он реагирует не на спирт, а на летучую органику концентрации коей в квасе сопоставимы со спиртом. Такие дела.....

Изменено 25 Июля 2012 пользователем kot1967

[Некролог 138]

сотрудниками ВНИИМ им. Д.И. Менделеева в описании типа алкотекторов, на мой взгляд, допущены следующие несоответствия:

1. Регламентированы ПРЕДЕЛЫ допускаемой дополнительной температурной погрешности, а в расчётах применяется температурный коэффициент (который не нормирован). Сложно было нормировать именно его?! Кроме того, остается "за кадром" тот факт, что никто не исследовал линейность зависимости характеристик дополнительной погрешности от температуры.

2. Регламентированы пределы допускаемой дополнительной составляющей погрешности от неизмеряемых компонент в выдыхаемом воздухе. Согласно РД 50-453-84 они должны входить в характеристики погрешности в рабочих условиях эксплуатации. Если, как утверждает ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, эти составляющие отсутствуют в выдыхаемом воздухе, то зачем их нормировать?!

Вы, на мой взгляд, выражаетесь несколько мягче, чем следует. На самом деле в ОТ они могут писать всё, что захотят. Критика ОТ - дело, конечно, нужное, но тут "хозяин - барин", за что производитель им заплатил, то они и написали, рынок-с. А главное, что режет глаз в письме: если это официальное письмо, которым руководствуется суд при осуждении людей, то пусть придерживаются того ОТ, которое сами же написали. А не "от фонаря" пользуются своими внутренними документами и результатами (не имеющими юридической силы, в отличие от ОТ).

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемые Моль и KAV74!

Не могли бы прояснить в каком диапазоне находится температура воздуха, выдыхаемого человеком (она в большинстве случаев отличается от температуры окружающего воздуха), и влияет ли она на результат измерений? Да и влажность выдыхаемого воздуха у разных людей может быть разная...

[Моль 2]

Уважаемый Александр Александрович!

Что касается Вашей реплики в сторону Некролога, то дело не в его понимании или не понимании культуры общения, а в том, что при регистрации им было дано согласие выполнять правила сформулированные организаторами и модераторами этого форума, которые он не выполняет.

К сожалению, коротко ответить на Ваши вопросы довольно трудно, но, несмотря на это, сделаю попытку.

Для сведения сообщаю, что в Интернете размещены типовые вопросы и ответы на них, в которых, если вчитаться, содержится информация, в том числе по Вашим вопросам.

Дополнительно к ней сообщаю:

1. Как Вы знаете, метрология относится к техническим наукам, но результаты и выводы многих технических процедур и решений не могут излагаться в произвольной форме. Она должна быть в строгом соответствии с существующими нормативными документам, и даже, если очевидны недостатки этих документов, то сотрудники Росстандарта могут либо совершать какие-либо действия, чтобы провести актуализацию данных документов или разработку новых, или искать компромисс и выполнять формальные требования действующих НД, тем более, что срок появления новых документов 1,5-3 года.

2. Во всех странах мира существует единые нормативные документы на требования к «доказательным» алкометрам - Международная рекомендация OIML R 126: 1998 (Е) «Evidential breath analyzers». К сожалению, у нас в стране принятие его наталкивается на непреодолимые трудности (это отдельный разговор).

По существующим правилам (не нами установленным) при испытаниях на УТ определяется соответствие МХ приборов тем требованиям, которые изложены в заявке на испытания от фирмы, и требованиям прямого стандарта на приборы этой группы. Если такого прямого стандарта нет, то тогда главное первое. МХ приборов, указанные в Описание типа, на сегодня соответствуют требованиям основнопологающего стандарта на газоаналитические приборы ГОСТ 13320-81 с дополнениями и изменениями. К сожалению, в настоящее время отсутствует стандарт на технические условия к алкометрам.

Учитывая, что все стандарты носят рекомендательный характер, проблема легко бы решалась, если бы Минздравом и МВД (ГИБДД) были сформулированы обязательные метрологические требования к алкометрическим измерениям в соответствии с ФЗ-102. Однако, в Приказе Минздравсоцразвития №1034, утверждающем обязательные метрологические требования к измерениям в СГРОЕИ, или в каких-либо техрегламентах требования к измерениям массовой концентрации этанола в выдыхаемом воздухе не установлены.

В целом во всех ОТ алкометров, утвержденных в 2010-2012 г.г., содержатся унифицированные МХ как по номенклатуре, так и по количественным показателям, которые значительно отличаются от того, что «хотели бы видеть» фирмы (что легко подтвердить сравнением МХ, приведенных на сайтах изготовителей, и в ОТ). Поэтому безответственная фраза Некролога «за что производитель им заплатил, то они и написали, рынок-с», как минимум, не корректна.

3. Алкометры, прошедшие испытания во ВНИИМ, не могут иметь методик измерений в виде отдельного документа в соответствии со статьей 5 ФЗ-102 (юристы не пропустят).

4. В пределах общепринятой погрешности (20 %) определения погрешности дополнительная погрешность от температуры в виде линейной зависимости установлена правильно.

Что касается нормирования коэффициентов по влиянию температуры, то оно в целом не решает проблему быстрого получения неспециалистами информации о значении погрешности в конкретных условиях измерений.

В настоящее время в Реестре есть алкометры, у которых нормированы пределы допускаемой погрешности в рабочих условиях эксплуатации, например в диапазоне температур от 0 до 40 градусов Цельсия. В этом случае проблема оперативного получения информации о том, какую погрешность использовать при конкретных реальных условиях измерений, решается быстро, без каких-либо расчетов. Однако, если эти приборы не будут использоваться ГИБДД, то все это напрасно.

5. Дополнительная погрешность от мешающих компонентов в описании типа указана в формате Международной рекомендации OIML R 126 (постепенно пытаемся ее внедрять, а точнее «втискивать»), но они нормируются для уровней в десятки/сотни раз для разных компонентов превышающие эндогенный уровень среднестатистического человека.

6. Корень проблем не в технике, тут все предельно ясно, а в организационно-законодательных неопределенностях, несоответствиях и неправильностях, но это сфера уже не техническая.

Повторяю, что в настоящее время, несмотря на все наши усилия, никаких обязательных требований к алкометрам нет (кроме наличия принтера, что указано в Постановлении Правительства №475). А согласно действующему Приказу №308 при медицинском освидетельствовании вообще допускается вместо алкометров, внесенных в Реестр, применять индикаторы (между ними установлено тождество). Так что нашей стране до внедрения международных требований к алкометрам по OIML R 126 еще далеко. С нашей стороны всё что можно делаем, сейчас разрабатываем стандарты на общие технические условия и методику поверки алкометров, несмотря на колоссальное давление со стороны фирм, поставляющих приборы на российский рынок.

Поэтому прогресс в этом вопросе зависит только от действий ГИБДД и Минздрава. Только по их заявкам может появиться инструкция, или правила, или другой документ, составленный с помощью метрологов, где будут в совокупности оговорены организационные, методические и технические процедуры по освидетельствованию водителей на состояние алкогольного опьянения.

PS На Ваш последний вопрос – согласно рекомендации OIML R 126, данным фирм и нашим исследованиям колебания температуры и влажности выдыхаемого воздуха в пределах установленных точностных показателей алкометров не оказывают влияния на их показания.

[Данилов А.А. 1 951]

за обстоятельный ответ и вместе с тем

1. В соответствии с принятой метрологической практикой, в соответствии с МИ 1317, ПМГ 96 и т.д. результат измерений - это не только показания прибора, но и границы погрешности (или неопределённости - кому как нравится - пока суть не в этом) полученного результата. Пока забудем про наличие неизмеряемых параметров в выдыхаемом воздухе. Тогда при определении границ погрешности результата измерений необходимо как-то объединить две составляющие: основную и дополнительную температурную. В ОТ большинства алкометров эти характеристики погрешности регламентированы своими пределами. Следовательно, в случае применения алкометра в рабочих условиях эксплуатации необходимо сложить модули пределов, т.е. при изменении температуры окружающего воздуха, всего на 1 градус (от 25 до 26 градусов) пределы погрешности результата измерений должны измениться на пределы допускаемой дополнительной погрешности от изменения температуры. Вами же применяется другая методика, а именно: исходя из пределов допускаемой дополнительной погрешности от изменения температуры Вы рассчитываете температурный коэффициент, который умножаете на разность температур. Хотелось бы знать, на основании какого нормативного документа Вы так поступаете? Мне такой документ неизвестен. Если такого документа нет, то должна быть методика. Пусть это не методика измерений, но методика расчёта границ погрешности.

Более того, для всех СИ, известных мне, для которых принято аналогичное нормирование дополнительной погрешности, погрешность изменяется "скачком". Спросите в соседнем отделе, например, про составляющую дополнительной погрешности, которую нормируют для счетчиков электрической энергии от влияния внешнего магнитного поля.

2. Поскольку в руководстве по эксплуатации алкометров указаны рабочие условия применения, то эти условия должны как-то контролироваться сотрудниками ГИБДД. Вы же отсылаете всех к архивам метеорологов. Насколько это справедливо?

3. Что же касается действий (бездействий в этом вопросе ) ГИБДД и Минздрава, то алкометры - средства всего лишь экспресс-анализа содержания паров этанола в выдыхаемом воздухе, применение которых, на мой взгляд следует именно так и использовать - для экспресс-анализа. При этом в спорных случаях ОБЯЗАТЕЛЬНО отправлять подозреваемого на медицинское освидетельствование путем анализа крови. Но это вне Вашей компетенции

[Некролог 138]

при регистрации им было дано согласие выполнять правила сформулированные организаторами и модераторами этого форума, которые он не выполняет.

...

Что касается нормирования коэффициентов по влиянию температуры, то оно в целом не решает проблему быстрого получения неспециалистами информации о значении погрешности в конкретных условиях измерений.

Перевод с демагогического на русский:

Мы не будем отвечать на вопрос

ВНИИМ не приписывает приборам для применения в сфере ГРОЕИ МХ, лучшие, чем описаны в ОТ, том самом ОТ, на основании испытаний на соответствие которому (и ни на каком больше) эти приборы по закону допущены к применению в сфере ГРОЕИ? Или не считаете это подлогом?

И мы считаем, что только мы можем вычислять доп. ПГ от температуры, по своей секретной линейной формуле, остальные в школе не учились и постичь её не в состоянии. А в ОТ записали её "скачком", чтобы не поражать неспециалистов глубиною наших познаний.

[Моль 2]

Уважаемый Александр Александрович!

По пункту 1:

Вопрос о суммировании погрешностей не такой простой:

1) Имеет место целый набор НД: Р 50.2.038–2004, ГОСТ 8.207–76 и ГОСТ 8.009–84 (методические указания РД 50-453-84), а так же указанные Вами ПМГ 96-2009 и др.

2) Разные способы дают разный результат (отличие до 1,5 раз)

3) В качестве типов СИ в назначении этих НД указаны СИ для многократных измерений, СИ для однократных измерений, в т.ч. для косвенных и прямых измерений, применяемых с МИ и без МИ.

4) При выборе метода суммирования играет роль соотношение случайных и систематических составляющих погрешности, которые могут быть принципиально разными, например, для приборов, измеряющих электрические величины, и приборов, измеряющих физико-химические величины.

Поэтому возникает вопрос о критериях выбора.

Поскольку алкометры являются приборами для однократных измерений мы для расчета используем НД Р 50.2.038–2004 для однократных измерений, т.к. именно он дает результат, который ближе всего к результату полученному экспериментально (т.е. мы по данному расчету не занижаем и не завышаем погрешность).

Кроме того, он «наименьший», что отвечает:

1 – «духу» Постановления Правительства №475 (иначе автоматически возникает другая «норма» на содержание этанола в выдохе отличная от «нуля»),

2 – стремлениям фирм-производителей минимизировать погрешность, а не «загрублять» её.

В ведущих странах мира такой проблемы нет, т.к. все алкометры для «скрининга» и «доказательные» имеют величину пределов допускаемой погрешности (ПДП) в 5-10 раз меньше норматива, установленного для оценки состояния опьянения, т.е. если прибор поверен (или откалиброван) представитель контролирующих органов (ПКО) просто об этом не думает. Кроме того, как правило, при использовании «доказательных» алкометров ПКО всегда при «клиенте» делает операцию контроля алкометра по поверочной (калибровочной) газовой смеси.

В настоящее время в Реестре РФ уже есть алкометры, у которых ПДП в два раза меньше, чем у алкометров «предыдущего» поколения, и она уже сравнима с ПДП алкометров, применяемых для контроля за рубежом.

При этом соответствующая модернизация Государственного первичного эталона единиц молярной доли и массовой концентрации компонентов в газовых средах ГЭТ 154–2011 и средств поверки алкометров, обеспечивающих эту точность, завершена еще в 2010 г.

Что касается «температурного коэффициента» и «методики расчёта границ погрешности», то вообще это общепринятый прием нахождения частного от целого, но вместе с тем он описан в следующих НД: Р 50.2.038–2004 и ГОСТ 8.009–84 (методические указания РД 50-453-84) и др.

По пункту 2:

В силу того, что в Постановлении №475 именно сотруднику ГИБДД однозначно предписано определять наличие или отсутствие состояния алкогольного опьянения на основании «…показаний используемого технического средства измерения с учетом допустимой погрешности технического средства измерения», то отсюда следует, что обеспечить измерение в рабочих условиях или нормальных условиях входит в его обязанность (еще раз уточняем, что измерение в нормальных условиях снимает все проблемы). МВД имеет развитую структуру, метрологическую службу, главного метролога, и такие простые задачи, как доказать, что измерения проходят в рабочих условиях (0-40 или др.) или нормальных условиях (15-25) никаких технических проблем не вызывают.

Наши просьбы заявителям документально подтвердить условия измерений (через Росгидромет) относятся не к сотрудникам ГИБДД, а к простым гражданам, которые к нам обращаются с желанием получить заверенный документ о величине погрешности измерения для конкретных условий. Причем их обращения, как правило, направляются к нам через месяц и более после дня обследования.

По пункту 3:

В действующем Приказе Минздрава №308 о медицинском освидетельствовании не предусмотрены анализы крови у водителей (кроме особых случаев). Там указано о необходимости применять алкометр, внесенный в Реестр, или 2 индикатора !!!???

Поэтому все проблемы контроля состояния опьянения водителей являются не техническими, а организационно правовыми, которые, как Вы правильно написали, не в нашей компетенции.

PS Уважаемый Александр Александрович! Если есть необходимость, готов и дальше отвечать на Ваши вопросы и вести дискуссию.

Изменено 26 Июля 2012 пользователем Моль

[Некролог 138]

Кроме того, он «наименьший», что отвечает:

1 – «духу» Постановления Правительства №475 (иначе автоматически возникает другая «норма» на содержание этанола в выдохе отличная от «нуля»),

Значит, если уменьшить ПГ в 3 раза, то можно уже в реализации Постановления использовать норму, именуемую "нулём"? А какое у неё определение? "Выпил стакан кефира и уже "пьяный", прибор чётко видит стакан кефира"?

Что касается «температурного коэффициента» и «методики расчёта границ погрешности», то вообще это общепринятый прием нахождения частного от общего, но вместе с тем он описан в следующих НД: Р 50.2.038–2004 и ГОСТ 8.009–84 (методические указания РД 50-453-84) и др.

Что заставило Вас думать, что в целях измерений из ГРОЕИ можно законно править нормы ПГ, написанные в ОТ прибора, на основании того, что это "общепринято" и есть документы, описывающие другие способы нормирования температурной ПГ (линейно), чем использованный в ОТ прибора (скачком)? Иными словами, почему Вы считаете, что "линеаризация скачка", проделанная Вашими коллегами (или, судя по воодушевлению - лично Вами), на основании ваших ВНИИМовских внутренних экспериментальных данных, законна в СГРОЕИ?

[Ramil 148]

Господа, не нужно ссориться...

Проблема в том, что доподлинно неизвестно! по какой причине показания такие какие они есть.

В одном случае, свой вклад могла внести низкая температура, но обращаю Ваше внимание, это не обязательно!

В другом случае, это какой-нибудь препарат не являющийся алкоголем или табак или что там еще.

Решений проблемы две:

1. Увеличить границы с 0 промилле до 0,1.

2. В методику измерений внести требования. (расчет дополнительной погрешности или просто запрещение измерений при определенных температурах, повторное измерение через 10-15 минут и т. д. и т. п.).

Если первый пункт не во власти метрологов, то второй как раз во власти.

Организация внесшая СИ в госреестр, мое мнение, отвечает и за методику измерений.

Изменено 26 Июля 2012 пользователем Ramil

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемый Леонид Алексеевич!

Поскольку алкометры являются приборами для однократных измерений мы для расчета используем НД Р 50.2.038–2004 для однократных измерений, т.к. именно он дает результат, который ближе всего к результату полученному экспериментально (т.е. мы по данному расчету не занижаем и не завышаем погрешность).

...

Что касается «температурного коэффициента» и «методики расчёта границ погрешности», то вообще это общепринятый прием нахождения частного от целого, но вместе с тем он описан в следующих НД: Р 50.2.038–2004 и ГОСТ 8.009–84 (методические указания РД 50-453-84) и др.

Я не нахожу пунктов в указанных Вами документах о "магическом превращении" пределов допускаемой дополнительной температурной погрешности в температурный коэффициент. Не назовете эти пункты? Дело в том, что вариантов несколько. Например, эти пределы поделить на 40 градусов (если температура изменяется от 0 до 40 градусов), а можно на 15 (как максимальное отклонение от температуры нормальных условий эксплуатации, т.е. от 15 до нуля или от 25 до 40 градусов).

И, наконец, эти расчёты должен делать не ВНИИМ, а сотрудник ГИБДД.

Что же касается проведения измерений в нормальных условиях (о которых Вы говорите), то вряд ли сотрудник ГИБДД сможет это реализовать в полевых условиях, а именно так и применяются алкотекторы...

[Некролог 138]

эти расчёты должен делать не ВНИИМ, а сотрудник ГИБДД.

Именно! В руководстве по эксплуатации прибора должно быть русским по белому написано, как вычисляется общая ПГ в рабочих условиях. Как, например, написано это в руководстве на измеритель тока короткого замыкания Щ41160. Так, чтобы дебил понял и смог вычислить. А не писать отдельно дополнительную ПГ, а потом лично за подписью руководства ВНИИМС выбирать из нескольких методик суммирования погрешностей, взывая к духам постановлений правительства и подгоняя результат под пример.

Я, например, привык дополнительную ПГ просто добавлять к основной... И в методиках поверки на подавляющее большинство приборов при контроле МХ в рабочих условиях ПГ основная и дополнительная складываются, безо всяких коэффициентов и средних квадратов. Алкометры у нас что, какие-то особенные? Или их вносители в ГРСИ слишком хитрые?

[Ramil 148]

эти расчёты должен делать не ВНИИМ, а сотрудник ГИБДД.

Именно! В руководстве по эксплуатации прибора должно быть русским по белому написано, как вычисляется общая ПГ в рабочих условиях.

Пример толерантности .

[Некролог 138]

эти расчёты должен делать не ВНИИМ, а сотрудник ГИБДД.

Именно! В руководстве по эксплуатации прибора должно быть русским по белому написано, как вычисляется общая ПГ в рабочих условиях.

Пример толерантности .

Ну ладно, ещё на украинском, татарском и идиш.

[allar 90]

Ждём новых комментариев от Моля.

Получится ли у него доказать существование сущего, основываясь на существовании несущего...

[Моль 2]

Господа, не нужно ссориться...

Проблема в том, что доподлинно неизвестно! по какой причине показания такие какие они есть.

В одном случае, свой вклад могла внести низкая температура, но обращаю Ваше внимание, это не обязательно!

В другом случае, это какой-нибудь препарат не являющийся алкоголем или табак или что там еще.

Решений проблемы две:

1. Увеличить границы с 0 промилле до 0,1.

2. В методику измерений внести требования. (расчет дополнительной погрешности или просто запрещение измерений при определенных температурах, повторное измерение через 10-15 минут и т. д. и т. п.).

Если первый пункт не во власти метрологов, то второй как раз во власти.

Организация внесшая СИ в госреестр, мое мнение, отвечает и за методику измерений.

Уважаемый Ramil!

Отвечаем на Ваше предположение, что «Организация, внесшая СИ в госреестр … отвечает и за методику измерений».

Организация, проводящая испытания в целях утверждения типа СИ, не может что-либо разрабатывать, т.к. испытания это формализованная процедура, которая идет в формате «испытания на соответствие …».

Согласно логике Постановления Правительства № 475 и Приказа Минздрава № 308 за инструкции (правила) проведения обследования с учетом погрешности алкометра должны отвечать МВД и Минздрав.

Однако, даже в Приказе Минздравсоцразвития № 1034, утверждающем обязательные метрологические требования к измерениям в СГРОЕИ, обязательных требований к измерениям массовой концентрации этанола в выдыхаемом воздухе нет!

Изменено 31 Июля 2012 пользователем Моль

[allar 90]

Господа, не нужно ссориться...

Проблема в том, что доподлинно неизвестно! по какой причине показания такие какие они есть.

В одном случае, свой вклад могла внести низкая температура, но обращаю Ваше внимание, это не обязательно!

В другом случае, это какой-нибудь препарат не являющийся алкоголем или табак или что там еще.

Решений проблемы две:

1. Увеличить границы с 0 промилле до 0,1.

2. В методику измерений внести требования. (расчет дополнительной погрешности или просто запрещение измерений при определенных температурах, повторное измерение через 10-15 минут и т. д. и т. п.).

Если первый пункт не во власти метрологов, то второй как раз во власти.

Организация внесшая СИ в госреестр, мое мнение, отвечает и за методику измерений.

Уважаемый Ramil!

Отвечаем на Ваше предположение, что «Организация, внесшая СИ в госреестр … отвечает и за методику измерений».

Организация, проводящая испытания в целях утверждения типа СИ, не может что-либо разрабатывать, т.к. испытания это формализованная процедура, которая идет в формате «испытания на соответствие …».

Согласно логике Постановления Правительства № 475 и Приказа Минздрава № 308 за инструкции (правила) проведения обследования с учетом погрешности алкометра должны отвечать МВД и Минздрав.

Однако, даже в Приказе Минздравсоцразвития № 1034, утверждающем обязательные метрологические требования к измерениям в СГРОЕИ, обязательных требований к измерениям массовой концентрации этанола в выдыхаемом воздухе нет!

Разрабатывать то она (организация, проводящая испытания) теоретически не может, но в любом случае проверить соблюдение всех метрологических требований, особенно процедур проведения измерений, определения и контроля метрологических характеристик при проведении испытаний - должна.

[Ramil 148]

...

Организация внесшая СИ в госреестр, мое мнение, отвечает и за методику измерений.

Уважаемый Ramil!

Отвечаем на Ваше предположение, что «Организация, внесшая СИ в госреестр … отвечает и за методику измерений».

Организация, проводящая испытания в целях утверждения типа СИ, не может что-либо разрабатывать, т.к. испытания это формализованная процедура, которая идет в формате «испытания на соответствие …».

Согласно логике Постановления Правительства № 475 и Приказа Минздрава № 308 за инструкции (правила) проведения обследования с учетом погрешности алкометра должны отвечать МВД и Минздрав.

Однако, даже в Приказе Минздравсоцразвития № 1034, утверждающем обязательные метрологические требования к измерениям в СГРОЕИ, обязательных требований к измерениям массовой концентрации этанола в выдыхаемом воздухе нет!

Я с Вами согласен, что организация вносящая СИ в ГРСИ не должна разрабатывать методику измерений, но согласно ФЗ № 102:

"Статья 2 Основные понятия.

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;"

"Статья 5. Требования к измерениям. Пункт 2.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений."

[Johnie 2]

Здравствуйте Александр Александрович! У меня при освидетельствовании алкотектором PRO-100 combi было выявлено 0,051 мг/л.Сегодня был в суде, судья проигнорировала тот факт, что согласно руководству по эксплуатации у прибора имеются дополнительные погрешности, которые должны учитываться при освидетельствовании. С её слов если у прибора такая погрешность, то все будут ездить пьяные и он ничего не покажет итог лишение на 1 год 6 месяцев. Буду пытаться обжаловать данное решение. Случайно наткнулся на Ваше заключение по данному прибору на сайте Федерации Автовладельцев Росии. Не могли ли бы Вы сбросить мне на электронную почту скан этого заключения. Заранее благодарен.

Email: eagolovin@mail.ru

[Данилов А.А. 1 951]

Меня лишили права высылать письма подобного содержания, да и, как показывает практика, в последнее время суды не придают им значения.

[Ramil 148]

Здравствуйте Александр Александрович! У меня при освидетельствовании алкотектором PRO-100 combi было выявлено 0,051 мг/л.Сегодня был в суде, судья проигнорировала тот факт, что согласно руководству по эксплуатации у прибора имеются дополнительные погрешности, которые должны учитываться при освидетельствовании. С её слов если у прибора такая погрешность, то все будут ездить пьяные и он ничего не покажет итог лишение на 1 год 6 месяцев. Буду пытаться обжаловать данное решение. Случайно наткнулся на Ваше заключение по данному прибору на сайте Федерации Автовладельцев Росии. Не могли ли бы Вы сбросить мне на электронную почту скан этого заключения. Заранее благодарен.

Email: eagolovin@mail.ru

Формально судья прав.

Согласно методики измерения, указанной в руководстве по эксплуатации(РЭ), протокол измерения - конечный результат измерения. Никаких методических указаний в РЭ по расчету допонительной погрешности нет, даже упоминания самой погрешности.

Прибор построен таким образом, что при значении в 0,048 мг/л он покажет 0, а при 0,049 покажет сразу 0,049 мг/л, так что при любых показаниях отличных от "0" будет диагностироваться опьянение.

[Моль 2]

Я не нахожу пунктов в указанных Вами документах о "магическом превращении" пределов допускаемой дополнительной температурной погрешности в температурный коэффициент. Не назовете эти пункты? Дело в том, что вариантов несколько. Например, эти пределы поделить на 40 градусов (если температура изменяется от 0 до 40 градусов), а можно на 15 (как максимальное отклонение от температуры нормальных условий эксплуатации, т.е. от 15 до нуля или от 25 до 40 градусов).

Уважаемый Александр Александрович!

1. Упоминаемый мной ранее «общепринятый прием нахождения частного от целого» можно посмотреть, например, в методических указаниях к ГОСТ 8.009–84 (РД 50-453-84) – формула 22. Уточняю, что формула 22 применяется исходя из того, что при испытаниях была установлена линейная зависимость дополнительной погрешности от температуры окружающего воздуха (это указано в ответах ВНИИМ на сайтах).

2. Из определения термина «дополнительная погрешность СИ» согласно ГОСТ 8.009 следует, что пределы допускаемой дополнительной погрешности от изменения температуры окружающего воздуха в пределах рабочих условий устанавливаются относительно нормальных условий, т.е. как Вы и предполагаете нужно «пределы поделить … на 15 (как максимальное отклонение от температуры нормальных условий эксплуатации, т.е. от 15 до нуля или от 25 до 40 градусов).»

3. Александр Александрович, поймите нас правильно, ВНИИМ не является органом, устанавливающим какие-либо административно-правовые правила, содержащие те или иные нормативы. Для нас они являются документами, требования которых надо выполнять.

4. Испытания алкометров и включение в Реестр начались с конца 90-х годов, при этом они проводились по аналогии с испытаниями газоаналитических приборов. Практически все газоаналитические приборы – это приборы, которые обслуживаются специальным персоналом (например, КИПовцами) и подлежат постоянной периодической корректировке по ПГС. Появление Постановления №475 технически и нормативно было никак не подготовлено у нас в стране. Никаких целевых программ, поручений, научно-технических тем и разработки стандартов не было. В первую очередь нам необходимо было решить все технические и метрологические проблемы по воспроизведению и передаче единиц молярной доли и массовой концентрации этанола рабочим средствам измерений.

5. После выхода в свет Постановления № 475 и массового прихода различного рода писем-запросов, нам пришлось инициативно фактически за счет нашего «свободного» времени разрабатывать «в борьбе» с фирмами производителями и поставщиками нормативные документы. Сначала типовую методику поверки алкометров МИ 2385–2003 и МИ 2385–2008, а затем ГОСТ Р 8.676–2009 на поверочную схему.

В настоящее время опять же инициативно разработан ГОСТ на технические условия для алкометров, которому присвоен номер ГОСТ Р 54794 –2011 и который вступит в силу с 1 января 2013 г. В этом ГОСТе (а он носит рекомендательный характер согласно ФЗ-184) мы учли и все те вопросы, которые обсуждали в нашей дискуссии на форуме (требования к приведению в РЭ полной информации о нормальных условиях, рабочих условиях, основной погрешности, дополнительных погрешностях, погрешности в рабочих условиях, а так же необходимости применения термометра при проведении измерений и т.д. и т.п.).

Конечно, как любой стандарт, особенно в наше время, это документ компромиссный, но все-таки теперь для организаций (институтов, ЦСМ), проводящих испытания в целях утверждения типа и внесения в Реестр, есть определенная номенклатура МХ, количественные значения показателей точности и др., на соответствие которым необходимо проводить испытания в целях утверждения типа СИ.

6. Конечно формат форума не дает возможности отвечать полно и доказательно на все вопросы и реплики, тем более что участники их дают без хотя бы какого-либо серьезного анализа всех материалов, но их можно понять – это требует больших затрат времени и усилий.

7. Предлагаем на сегодня с учетом введения в действие ГОСТ Р 54794 –2011 (см. п. 5) дискуссию завершить.

8. Александр Александрович, когда будете в Питере, ждем Вас в гости. У нас для Вас много нового и интересного. До встречи!

Меня лишили права высылать письма подобного содержания, да и, как показывает практика, в последнее время суды не придают им значения.

У нас похожие трудности. Пускай Johnie пишет официальный запрос о погрешности прибора, в том числе можно и во ВНИИМ.

[Данилов А.А. 1 951]

С благодарностью за очередной обстоятельный ответ

Предлагаем на сегодня с учетом введения в действие ГОСТ Р 54794 –2011 (см. п. 5) дискуссию завершить.

Я не против, что, собственно, уже давно сделал.

Александр Александрович, когда будете в Питере, ждем Вас в гости. У нас для Вас много нового и интересного. До встречи!

О Вашем предложении, сделанном еще весной помню. Постараюсь им воспользоваться, возможно, этой осенью. До встречи!

[viktori 0]

компенсируются ли доминирующие погрешности внесением поправки(информационная компенсация) и исключением систематической погрешности при измерении по образцовой детали?

при расчете(комплексировании) инструментальной погрешности необходимо считать доминирующие и поправку?

[Данилов А.А. 1 951]

компенсируются ли доминирующие погрешности внесением поправки(информационная компенсация) и исключением систематической погрешности при измерении по образцовой детали?

при расчете(комплексировании) инструментальной погрешности необходимо считать доминирующие и поправку?

1. Давайте сначала разберемся,какие погрешности Вы относите к доминирующим.

2. Читали ли Вы литературу о повышении точности СИ. Начните хотя бы с книги В.А. Боднер, А.В. Алферов "Измерительные приборы" - выкладываю главу 5 из первого тома: