Определение погрешности

[Ramil 148]

Меня лишили права высылать письма подобного содержания, да и, как показывает практика, в последнее время суды не придают им значения.

У нас похожие трудности. Пускай Johnie пишет официальный запрос о погрешности прибора, в том числе можно и во ВНИИМ.

Господа, Ваши ссылки на сертификат утверждения типа, а конкретнее на описание типа, не правомочны и судом могут просто не рассматриваться, не путайте поверку и эксплуатацию.

Из ФЗ-102 следует, что только выполнение методики измерений из эксплуатационной документации, допустимо в ГРОЕИ, все остальное от "лукавого", а там о расчете погрешности нет ни слова.

[Johnie 2]

Здравствуйте Александр Александрович! У меня при освидетельствовании алкотектором PRO-100 combi было выявлено 0,051 мг/л.Сегодня был в суде, судья проигнорировала тот факт, что согласно руководству по эксплуатации у прибора имеются дополнительные погрешности, которые должны учитываться при освидетельствовании. С её слов если у прибора такая погрешность, то все будут ездить пьяные и он ничего не покажет итог лишение на 1 год 6 месяцев. Буду пытаться обжаловать данное решение. Случайно наткнулся на Ваше заключение по данному прибору на сайте Федерации Автовладельцев Росии. Не могли ли бы Вы сбросить мне на электронную почту скан этого заключения. Заранее благодарен.

Email: eagolovin@mail.ru

Формально судья прав.

Согласно методики измерения, указанной в руководстве по эксплуатации(РЭ), протокол измерения - конечный результат измерения. Никаких методических указаний в РЭ по расчету допонительной погрешности нет, даже упоминания самой погрешности.

Прибор построен таким образом, что при значении в 0,048 мг/л он покажет 0, а при 0,049 покажет сразу 0,049 мг/л, так что при любых показаниях отличных от "0" будет диагностироваться опьянение.

Насчёт упоминания дополнительной погрешности см.п 3.14 и 3.15 на стр 6-7 руководства по эксплуатации РЭ. А далее судья должен действовать согласно ст.1.5 части 4 /КоАП РФ ( т.е. неустанимые сомнения и т.д).

Вообще я думаю, что производитель был обязан в руководстве прописать в каких случаях должна применяться дополнительные погрешности, иначе это просто по крайней мере непорядочно и даже попахивает мошенничеством, а именно желанием производителя выиграть тендер на поставку приборов, поскольку при явно указанной общей погрешности 0,29 такой прибор ГИБДД вряд ли бы стало закупать. ( это не 100% утверждение, а только моё субъективное мнение).

[kot1967 183]

..... при явно указанной общей погрешности 0,29 такой прибор ГИБДД вряд ли бы стало закупать.....

А вы думаете, например у ГХ (по крови) погрешности вообще нет? Особенно с учетом, что это биоматериал, там тоже ошибки дай боже. Адвокатам только повод дай

На мой взгляд, дело не в погрешности, а в низкой селективности прибора и «корявости» самого метода связывающего состояние опьянения с концентрацией алкоголя при выдохе. Ну и спасибо ДАМ с его нулевой концентрацией усугубил ситуацию так сказать......

ЗЫ кстати интересно а может быть у СИ "узаконенная" погрешность например 100% или даже 200%

[Виктор 413]

кстати интересно а может быть у СИ "узаконенная" погрешность например 100% или даже 200%

В дозиметрии немало СИ с основной погрешностью 40-60 %. Но после «навешивания» на её дополнительных (а их там много) может достигать и таких величин.

[Некролог 138]

1. Упоминаемый мной ранее «общепринятый прием нахождения частного от целого» можно посмотреть, например, в методических указаниях к ГОСТ 8.009–84 (РД 50-453-84) – формула 22. Уточняю, что формула 22 применяется исходя из того, что при испытаниях была установлена линейная зависимость дополнительной погрешности от температуры окружающего воздуха (это указано в ответах ВНИИМ на сайтах).

Это всё прекрасно понятно, но уже страницу назад к Вам основной вопрос был другой: согласно какому документу официально установлена линейная зависимость для применения в СГРОЕИ? В легитимной ТД на алкометры такой зависимости не устанавливается. А легитимность применения Вашей внутренней документации в данных целях крайне сомнительна.

[Ramil 148]

...

Насчёт упоминания дополнительной погрешности см.п 3.14 и 3.15 на стр 6-7 руководства по эксплуатации РЭ. А далее судья должен действовать согласно ст.1.5 части 4 /КоАП РФ ( т.е. неустанимые сомнения и т.д).

Вообще я думаю, что производитель был обязан в руководстве прописать в каких случаях должна применяться дополнительные погрешности, иначе это просто по крайней мере непорядочно и даже попахивает мошенничеством, а именно желанием производителя выиграть тендер на поставку приборов, поскольку при явно указанной общей погрешности 0,29 такой прибор ГИБДД вряд ли бы стало закупать. ( это не 100% утверждение, а только моё субъективное мнение).

У нас видимо разные документы. В моем руководстве пунктов 3.14 и 3.15 нет.

И обратите внимание на главу 8, она и является методикой измерений.

repro100combi2010is.pdf

[viktori 0]

компенсируются ли доминирующие погрешности внесением поправки(информационная компенсация) и исключением систематической погрешности при измерении по образцовой детали?

при расчете(комплексировании) инструментальной погрешности необходимо считать доминирующие и поправку?

1. Давайте сначала разберемся,какие погрешности Вы относите к доминирующим.

2. Читали ли Вы литературу о повышении точности СИ. Начните хотя бы с книги В.А. Боднер, А.В. Алферов "Измерительные приборы" - выкладываю главу 5 из первого тома:

Измеряю, поралельность плоскости относительно общей базовой оси детали(2 цилиндричекие поверхности).

Доминирующими погрешностями являются:

1. Отклонение от параллельности линии пересечения рабочих поверхностей призм относительно базовой поверхности

2. Отклонение от прямолинейности перемещения каретки

3. Отклонение от прямолинейности перемещения каретки со средством измерения

4. Отклонение от плоскостности каретки и базовой поверхности призмы

5. Погрешность образцовой детали

[Johnie 2]

...

Насчёт упоминания дополнительной погрешности см.п 3.14 и 3.15 на стр 6-7 руководства по эксплуатации РЭ. А далее судья должен действовать согласно ст.1.5 части 4 /КоАП РФ ( т.е. неустанимые сомнения и т.д).

Вообще я думаю, что производитель был обязан в руководстве прописать в каких случаях должна применяться дополнительные погрешности, иначе это просто по крайней мере непорядочно и даже попахивает мошенничеством, а именно желанием производителя выиграть тендер на поставку приборов, поскольку при явно указанной общей погрешности 0,29 такой прибор ГИБДД вряд ли бы стало закупать. ( это не 100% утверждение, а только моё субъективное мнение).

У нас видимо разные документы. В моем руководстве пунктов 3.14 и 3.15 нет.

И обратите внимание на главу 8, она и является методикой измерений.

repro100combi2010is.pdf

Видимо разные

repro100combi2011doppogr.pdf

[Ramil 148]

...

Видимо разные

Тем не менее методика измерений у них одна.

По поводу этих 1,5 интересная вещь, у самой Guth Laboratories(разработчик) их нет, как и у Shenzhen Well Electric(изготовитель) тоже нет. Более того, погрешность они пишут 5%, а не 10, как у нас.

Другими словами вопрос темный.

[Johnie 2]

...

Видимо разные

Тем не менее методика измерений у них одна.

По поводу этих 1,5 интересная вещь, у самой Guth Laboratories(разработчик) их нет, как и у Shenzhen Well Electric(изготовитель) тоже нет. Более того, погрешность они пишут 5%, а не 10, как у нас.

Другими словами вопрос темный.

Методика то одна, и условия при которых должны применяться доп. погрешности в них не описаны, а согласно ГОСТ для практического исключения возникновения дополнительных погрешностей измерения должны производится при обеспечении нормальных условий, следовательно при отклонении от этих условий, доп. погрешности должны учитываться. Думаю так.

[Ramil 148]

...

Методика то одна, и условия при которых должны применяться доп. погрешности в них не описаны, а согласно ГОСТ для практического исключения возникновения дополнительных погрешностей измерения должны производится при обеспечении нормальных условий, следовательно при отклонении от этих условий, доп. погрешности должны учитываться. Думаю так.

Если бы в методике измерений была бы фраза о необходимости учета доппогрешности, я бы с Вами полностью согласился.

Но на сегодняшний день, получается согласно ФЗ-102, измерения должны проводиться строго согласно методики измерений. В методике измерений нет указаний на расчет доппогрешности, а в расчет берется только выданный протокол, в котором все расписываются и в суд.

Потом, там может быть не все так просто и в этих 10% уже заложена доппогрешность, ибо производитель говорит только о 5%.

[Johnie 2]

...

Методика то одна, и условия при которых должны применяться доп. погрешности в них не описаны, а согласно ГОСТ для практического исключения возникновения дополнительных погрешностей измерения должны производится при обеспечении нормальных условий, следовательно при отклонении от этих условий, доп. погрешности должны учитываться. Думаю так.

Если бы в методике измерений была бы фраза о необходимости учета доппогрешности, я бы с Вами полностью согласился.

Но на сегодняшний день, получается согласно ФЗ-102, измерения должны проводиться строго согласно методики измерений. В методике измерений нет указаний на расчет доппогрешности, а в расчет берется только выданный протокол, в котором все расписываются и в суд.

Потом, там может быть не все так просто и в этих 10% уже заложена доппогрешность, ибо производитель говорит только о 5%.

В таком случае возникают три вопроса: 1.Кто, с какой целью и в какую сторону наврал с погрешностями?; 2.Почему в методике измерений нет указания на применение доп.погрешностей в случаях когда имеются условия для их возникновения; 3.Кому выгодно?

[Ramil 148]

...

В таком случае возникают три вопроса: 1.Кто, с какой целью и в какую сторону наврал с погрешностями?; 2.Почему в методике измерений нет указания на применение доп.погрешностей в случаях когда имеются условия для их возникновения; 3.Кому выгодно?

1. С погрешностью, это только предположение.

2. Резонный вопрос, но в случае если она присутствует.

3. Да, никому это не выгодно. Ситуация могла возникнуть на стыке работы нескольких людей.

[Pihta 0]

Возможно я и не по теме, но всё же. Можно поподробнее про Pro100? А конкретно меня интересует калибровка и поверка прибора. Если калибровка последний раз по чеку в 4 апреле 2011г, может ли означать что и поверка была тоже в апреле 2011г.? Как я поняла, сначала проводится поверка прибора, а потом делается калибровка? Или я совсем уже запуталась?

[М.Н. Ситаев 566]

Возможно я и не по теме, но всё же. Можно поподробнее про Pro100? А конкретно меня интересует калибровка и поверка прибора. Если калибровка последний раз по чеку в 4 апреле 2011г, может ли означать что и поверка была тоже в апреле 2011г.? Как я поняла, сначала проводится поверка прибора, а потом делается калибровка? Или я совсем уже запуталась?

Сначала калибровка, потом поверка. Дата поверки в Свидетельстве.

[Johnie 2]

...

В таком случае возникают три вопроса: 1.Кто, с какой целью и в какую сторону наврал с погрешностями?; 2.Почему в методике измерений нет указания на применение доп.погрешностей в случаях когда имеются условия для их возникновения; 3.Кому выгодно?

1. С погрешностью, это только предположение.

2. Резонный вопрос, но в случае если она присутствует.

3. Да, никому это не выгодно. Ситуация могла возникнуть на стыке работы нескольких людей.

№ 36100-07

Ну поскольку доп.погрешности прибора указаны в описании типа в ГРСИ № 36100-07, то вряд ли это фантазии Веснухина.

Ну а насчёт выгоды, может и не выгодно никому, хотя я в это не очень верю.

Просто если барин сказал, что бурундук это птичка, то проще подправить энциклопедию (целее будешь).

[viktori 0]

компенсируются ли доминирующие погрешности внесением поправки(информационная компенсация) и исключением систематической погрешности при измерении по образцовой детали?

при расчете(комплексировании) инструментальной погрешности необходимо считать доминирующие и поправку?

1. Давайте сначала разберемся,какие погрешности Вы относите к доминирующим.

2. Читали ли Вы литературу о повышении точности СИ. Начните хотя бы с книги В.А. Боднер, А.В. Алферов "Измерительные приборы" - выкладываю главу 5 из первого тома:

Измеряю, поралельность плоскости относительно общей базовой оси детали(2 цилиндричекие поверхности).

Доминирующими погрешностями являются:

1. Отклонение от параллельности линии пересечения рабочих поверхностей призм относительно базовой поверхности

2. Отклонение от прямолинейности перемещения каретки

3. Отклонение от прямолинейности перемещения каретки со средством измерения

4. Отклонение от плоскостности каретки и базовой поверхности призмы

5. Погрешность образцовой детали

Прмогите,очень срочно нужен ответ!

[Iwona 1]

Формально судья прав.

Согласно методики измерения, указанной в руководстве по эксплуатации(РЭ), протокол измерения - конечный результат измерения. Никаких методических указаний в РЭ по расчету допонительной погрешности нет, даже упоминания самой погрешности.

Прибор построен таким образом, что при значении в 0,048 мг/л он покажет 0, а при 0,049 покажет сразу 0,049 мг/л, так что при любых показаниях отличных от "0" будет диагностироваться опьянение.

И когда, интересно, и кем, было установлено, что РЭ выше ФЗ? Мало ли что написало в РЭ ООО (комерческая организация), с каких пор РЭ - стало нормативным актом, которым должен руководствоваться судья? Судья должен руководстоваться прежде всего Конституцией и ФЗ, и прежде всего должен проверить это РЭ на соотвествие ФЗ.

[Sanna 0]

Здравствуйте уважаемые участники этого форума,

Я здесь совсем новенькая, пробовала открыть новую тему про тензионные датчики, но ничего не вышло, так что пишу здесь:-)

помогите пожалуйста вычислить погрешность actual value из поставленной задачи. Заранее прошу прощение за непрофессиональное изложение материала....

У меня сертификат калибровки тензионного датчика, где стоят такие данные: диапазон измерения от 0 до 10950 кН, тестируемая нагрузка (testload) 11772 кN, output low 4мА, output high 20мА, погрешность 1% от полной шкалы (Full scale).

Этот датчик был калибрирован таким образом: проводились 3 теста, в каждом тесте подавалась нагрузка (6 раз) и считывался сигнал в мА.Привожу пример. таких тестов было 3.

Тест 1

1. при 0,000 кН сигнал 4,005 мА

2. при 2192,389 кН сигнал будет 7,211 мА,

3. при 4387,943 кН сигнал 10,437 мА

4. при 6573,479 кн сигнал 13,607 мА,

5. при 8768,021 кН сигнал 16,852 мА,

6. при 10956,926 кН сигнал 19,971 мА,

Тест 2

1. при 0,602 кН сигнал 4,008 мА;

2. при 2192,590 кН сигнал 7,218 мА

3. при 4385,040 кН сигнал 10,440 мА,

4. при 6573,174 кн сигнал 13,625 мА,

5. при 8764,432 кН сигнал 16,825 мА,

6. при 10957,682 кН сигнал 20,028мА,

Тест 3

1. при 0,602 кН сигнал 4,009 мА;

2. при 2194,199 кН сигнал 7,206 мА,

3. при 4383,137 кН сигнал 10,427 мА,

4. при 6570,941 кн сигнал 13,614 мА,

5. при 8770,073 кН сигнал 16,825 мА,

6. при 10951,919 кН сигнал 20,015мА,

После этих 3 тестов была вычислена погрешность в % от полной шкалы

1. 0,04%

2. 0,04%

3. 0,17%

4. 0,07%

5. 0,14%

6. -0,02%

мне надо найти % ошибки от актуальной величины (error % actual value).

помогите пожалуйста, застряла капитально.

[Katrin81 0]

У кого есть официальный ответ про погрешность алкотестера про100 комби, пришлите пожалуйста

[Tolpil 0]

конденсатор с номинальной ёмкостью 7 мкФ имеет допуск 3%. При измерении его емкости цифровым измерителем класса 0,1/0.005 с пределом измерения 1мкФ получен результат 0,71мкФ. Соответствует ли его действительная ёмкость обозначенному допуску.

Дайте пожалуйста полный ответ.

[allar 90]

конденсатор с номинальной ёмкостью 7 мкФ имеет допуск 3%. При измерении его емкости цифровым измерителем класса 0,1/0.005 с пределом измерения 1мкФ получен результат 0,71мкФ. Соответствует ли его действительная ёмкость обозначенному допуску.

Дайте пожалуйста полный ответ.

1) Ёмкость 7 мкФ или всё таки 0,7 мкФ?

2) Если у измерителя обозначенные Вами класс и предел, то должны быть известны ещё 2 значащие цифры.

3) отклонение 0,1 мкФ даёт относительную полгрешность 0,14 % (если Вы напутали с величиной, см. п.1), что в принципе соответствует допуску.

[Zorinav 2]

Медведев обещает отказаться от "0", если необходимость этого ему докажут...

Моя ссылка

Уважаемые законодатели по метрологии, не пора ли по случаю проявить активность - народ этого век не забудет!

[UNECE 167]

На форуме организации автомобилистов Свобода выбора, лидером которой является Вячеслав Лысаков, ныне депутат ГД, сейчас активно идет дискуссия по нормам промилле, для корректировки КоАП.

http://www.19may.ru/forum/showthread.php?t=12522&page=52

Есть ли на данном форуме небезразличные специалисты, которые смогли бы сформировать точку зрения метрологов, с обоснованием - какую погрешность надо закладывать на измерение алкоголя в воздухе при продувке?

Так как сейчас все идет к тому что порог будет 0,2 промилле.

Мнения участников, представляющих водительское сообщество:

1) ПДК 0,2 промилле не имеет отношение к состоянию алкогольного опьянения, за которое собственно и есть смысл наказывать, а не за такие малые цифры, которые могут быть следствием особенностей организма непьющего человека + погрешности приборов

2) По нормальному, если исходить из необходимости наказывать именно за алкогольное опьянение, то цифры прибора свыше какой-то нижней границы (например 0,2) и до 0,3-0,5 промилле (обсуждаемо) должны являться основанием для проведения полноценного медосвидетельствования на опьянение, но не могут являться 100процентным доказательством наличия опьянения в его медицинском смысле (неадекватности поведения и реакций водителя).

Пока закон обсуждается в ГД, вы можете повлиять на то, что и как в нем будет прописано.

Поэтому просьба прокомментировать либо тут, но лучше там т.з. метролологов на вопрос нормирования определения АО в КоАП

[Дмитрий Борисович 1 013]

....

Есть ли на данном форуме небезразличные специалисты, которые смогли бы сформировать точку зрения метрологов, с обоснованием - какую погрешность надо закладывать на измерение алкоголя в воздухе при продувке?

....

Так как сейчас все идет к тому что порог будет 0,2 промилле.

......

Уважаемые законодатели по метрологии, не пора ли по случаю проявить активность - народ этого век не забудет!

.....

Пока закон обсуждается в ГД, вы можете повлиять на то, что и как в нем будет прописано.

Поэтому просьба прокомментировать либо тут, но лучше там т.з. метрологов на вопрос нормирования определения АО в КоАП

Задача стандартная для метрологов....

Постоянно приходится многим читать в ТУ на изделия (детали, узлы...):

- масса должна быть НЕ БОЛЕЕ...

- габаритные размеры должны быть НЕ БОЛЕЕ...

- выходное напряжение должно быть НЕ БОЛЕЕ...

- коэффициент гармоник должен быть НЕ БОЛЕЕ...

- погрешность измерения должна быть НЕ БОЛЕЕ...

- коэффициент стоячей волны КСВН должно быть НЕ БОЛЕЕ...

....

И ничего, подбираем приборы...проводим измерения и приемку продукции...

Но при приемке продукции, вопрос о погрешности прибора применяемого для контроля параметра решается достаточно просто.

В ТУ есть всегда запись о том что контролируемый параметр должен иметь 20% технологический запас.

И соответственно, если КСВН не должно быть БОЛЕЕ 1.1, то показания прибора 1.11 (или 1.103) уже вне допуска.

Метрологи должны это понимать.

Это нужно осознать всем. В первую очередь юристам...потом обывателю, который услыхал что у прибора есть погрешность...

И начинает доказавать что показания прибора 0,21 промилле, это допускается, так как есть погрешность.

Моё мнение. Тот предел который был 0,3 промилле - это верхнее значение, больше которого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

Обоснование.

«Опасные» продукты (после них повышается концентрация алкоголя в крови на короткое время)

* Безалкогольное пиво — 0,1–0,4 промилле

* Шоколадная конфета (8 штук) или конфета Halls Mentol — 0,1 промилле

* Мысли о спиртном — 0,1 – 0,12 промилле

* Спиртосодержащие лекарства (40 капель пустырника, корвалола, валокордина, календулы, валерьянки, валосердина, барбовала, а также настоек: перцовой, ментоловой, боярышника, пиона и корня солодки) — 0,1 промилле

* Дрожжевой квас (0,5 литра) — 0,1–0,6 промилле

* Апельсин — 0,17 промилле

* Слегка забродившие кефир, йогурт, простокваша — 0,2 промилле

* Сигарета — 0,2 промилле

* Черный хлеб с колбасой —0,2 промилле

* Чуть перезревший банан —0,22 промилле

* Кумыс — 0,3 промилле

* Ромовая баба — 0,3 промилле

* 25 конфет с водкой или коньяком — 0,3–0,4 промилле

* Соки — 0,4 промилле

* Спрей-освежитель для полости рта — 0,4–0,5 промилле

По некоторым исследованиям есть еще такое - Человек только подумал об алкоголе у него может быть выработано 0,18

промилле...

Среднее получается 0,25 промилле.

Пусть максимальная относительная погрешность приборов, с учетом всех дополнительных факторов будет 20%(!).

Тогда максимальное показание прибора буде соответствовать 0,25*1,2=0,3 промилле.

ВСЁ!!! ЭТО предел!!!И никто не должен будет выискивать погрешности и что то пересчитывать....