Определение погрешности

[aleks516 1]

Думаю, не стоит. Если измерения проводились вне рабочих условий эксплуатации вообще, то они попросту нелегитимны, это как дважды два (хотя противоположная сторона, заинтересованная в признании результатов измерения, может это оспаривать вплоть до аналогичных ходатайств, но уж никак не Вы являетесь тем, кому это надо). Если в рабочих (а не нормальных) - то дополнительные погрешности надо брать из описания типа (или руководства по эксплуатации, но если есть расхождение, то главнее описание типа). Ходатайствовать стоит только при наличии оснований полагать, что границы допускаемых погрешностей в конкретных условиях эксплуатации внутри рабочей области расширят, а без таковых...

Сложность в том, что в административном процессе нет "противоположной стороны", по сути эту функцию выполняет судья, который теоритически должен быть беспристрастен. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, но это тоже только в теории. На практике судьи руководствуются мнением заместителя председателя Верховного Суда РФ Серкова, который полагает, что по делам об административных правонарушениях, предусмотренных ст. 12.8 КоАП, водителей следует лишать права управления транспортным средством в максимально возможном количестве случаев, независимо от весомости приводимых ими ургументов, и что показатель в 4% прекращенных дел по данному составу правонарушения слишком велик. Не знаю, правда, где и когда это мнение озвучивалось (не в официальных документах Верховного Суда РФ- это точно), но слышал это уже неоднократно от разных судей, как мировых, так и федеральных.

Что касается дела, по которому я осуществляю защиту, то измерения производились анализатором Alcotest 6810 в рабочих условиях эксплуатации, отличных от нормальных (при температуре 1,8 градуса ниже 0). В рамках производства по делу Владимирский ЦСМ сообщил, что не обладает сведениями относительно Alcotest 6810, поверку данных анализаторов никогда не производил. Далее по моему ходатайству судьей был направлен запрос в Пензу. В ответе Александр Александрович подробно описал (со ссылками на Описание типа) погрешности анализатора (основную, дополнительную температурную и дополнительную, связанную с наличием неизмеряемых компонентов, указав суммарную в 0,28 мг/л). Результат измерения при освидетельствовании- 0,07 мг/л. В итоге судья применила лишь основную погрешность в 0,05 мг/л и на основании оставшихся 0,02 мг/л установила состояние опьянения и назначила административное наказание. При этом в постановлении она лаконична указала, что отсутствуют основания для применения дополнительных погрешностей, нигде не указано, в каких случаях они должны применяться. Сейчас обжалую постановление, возникла идея направить запрос во ВНИИМ, который и утвердил тип данного анализатора, с просьбой о разъяснении оснований для применения дополнительных погрешностей. На данный момент нашел пару сканов их ответов, из которых следует, что необходимо проводить дополнительные исследования, осуществлять рассчеты и т.п. Все это как-то не обнадеживает...

Писал туда, дали ответ что при +30 погрешность 0,66 при +5 погрешность 0,77, при отрицательной написали, что прибор не может эксплуатироваться. Причём строго не может.

[aleks516 1]

О каком алкотекторе идёт речь? PRO-100?

Тогда пределы дополонительной погрешности +-1,5*0,048=+-0,072 мг/л в диапазоне измерений от 0 до 0,475 мг/л

и +-1,5*10%=+-15% в диапазоне измерений от 0,475 до 0,950 мг/л

есть у кого-нибудь руководство по эксплуатации алкотектора pro100 combi 2006-2008 г. выпуска.В интернете выложены только для 2010

а что есть инфа, что там имеются или могут быть отличия?

в новом руководстве нет ни слово про дополнительную погрешность -/+ 1,5.И все что выложено в интернете касается алкотектора ru-831 pro100.Мне это руководство необходимо для суда,что бы показать ваши расчеты по РЕАЛЬНОЙ погрешности прибора ,а не по паспортной.У меня вообще смешная ситуация,хотят лишить права за 0.050 при погрешности 0.048.И это при том,что дата последней калибровки прибора 19.01.2009 .а пробы у меня брали 02.10.2010

Калибровку, кстати, давно отменили, так что на нее не рассчитывайте. Старое РЭ у меня есть, кому надо, вышлю. Правда суды внимания не обращают на погрешность, кроме основной, увы.

Не вводите людей в заблуждение, никто калибровку не отменял. Изменился период. Сейчас калибровку проводят непосредственно перед поверкой. Хотя в описании типа на сайте Росреестра никто 6-ти месячный период не отменял.

[Гость ILDUS69]

Добрый день! Кому утро, кому вечер!

Хочу присоединиться и поделиться своими приключениями.

Всё про тот же PRO-100 combi...

Только что вернулся от МС...У меня ситуация показание 0,109...пшикал освежитель с содержанием этанола...торопился в аэропорт, оспаривать не стал

подписал протокол чтобы не ехать к медикам и улетел...

Вернулся, изучил все ваши доводы и раскладки по 0,29 в сумме. Попытался на этом построить ходотайство в суд для вызова эксперта для получения заключения об однозначности трактовки результатов (0,109) с учетом оснвоной и дополнительной погрешностей....Судья ходотайство даже читать не стал. Но по второму ходатайству - наручешение процедуры п.6 Правил №475 принялал вызов свидетелей и перенесла рассмотрение на 09.09.2011.

Теперь вот думаю - стоит вообще заморачиваться с темой погрешностей...Сам физик, и метторологи у меня есть - серьезные ребята - Транснефть обслуживают...

Вчера советовались с местным ЦСМ (Уфа). Там начальник отдела сказал что поправка +-1,5 на погодные условия,"да вроде как прокатывающий вариант".

А по поводу метанолов и пр. ничего определнного сказать не смог. Они хоть и официальные поверители, но т.к. описание типа (оно у меня есть, если кому надо вышлю) и сама сертификация проводилась ВНИИМ и он предложил обращаться к ним.

Вот думаю за выходные подготовить и заслать официалььный адвокатсский запрос во ВНИИМ.

Подскажите плз может у кого уже есть опыт обращения во ВНИИМ и стоит ли на это вообще убивать время. Все же прекрасно понимают, что ессли ВНИИМ даст заключение в пользу учета доппогреностей - это бомба для ГИБДД (придется новвые приборы покупать). absalyamov.ir@mail.ru

[Iwona 1]

Или к изготовителю. Но они хитрят. В папортах не указывают дополнительные погрешности, чем на мой взгляд нарушают Российские законы. Вводят в заблуждение потребителя.

Я бы это не хитростью назвала, а мошенничеством.

[cray 0]

как быть?

у меня измерение 0.067

погрешность PRO-100 0.048

погрешность при поверки прибора 0.043

судья говорит, что погрешность в 1.5 в долях от основной погрешности применить нельзя, так как эту дополнительную погрешность можно применять только за рамками нормальных значений температур (15-25 град.)

измерения проводиль в автомобиле

прибор был вынут из багажника, температура на улице была 11град. (из архива погоды по региону)

судья полагает, что прибор использовался в автомобиле с 4мя пассажирами и соответственно при больше температуре т.е. в нормальных условиях.

а вотнапример, 0.067-0.043=0.024 (можноли результат округлить до нуля :-) )

в правовых документах про показания прибора написано: "... не должно быть ..."

или я просто не нашел упоминания про "ноль" и точность этого ноля (может речь идет про 0. )

если кто видел - подскажите где написано про показание прибора в цифрах

[Гость ILDUS69]

как быть?

у меня измерение 0.067

погрешность PRO-100 0.048

погрешность при поверки прибора 0.043

судья говорит, что погрешность в 1.5 в долях от основной погрешности применить нельзя, так как эту дополнительную погрешность можно применять только за рамками нормальных значений температур (15-25 град.)

измерения проводиль в автомобиле

прибор был вынут из багажника, температура на улице была 11град. (из архива погоды по региону)

судья полагает, что прибор использовался в автомобиле с 4мя пассажирами и соответственно при больше температуре т.е. в нормальных условиях.

а вотнапример, 0.067-0.043=0.024 (можноли результат округлить до нуля :-) )

в правовых документах про показания прибора написано: "... не должно быть ..."

или я просто не нашел упоминания про "ноль" и точность этого ноля (может речь идет про 0. )

если кто видел - подскажите где написано про показание прибора в цифрах

В описании типа проибора в п.1. где диапазон измерении и основная пгрешность есть примечение №2 "При анализе воздуха с содержанием этанола менее 0,048 мг/л на дисплее анализаторов выводятся нулевые показания"

[sky777msk 0]

Люди, есть у кого ответ ВНИИМ по алкометру КОБРА?

в +30 нагудел на 0.057

очень надо помогите, скиньте скан плиз

писали во ВНИИМ - ответили, что с физлицами не работают.(только ЮР_лица или запрос суда)

SKY777msk@front.ru

[vladyur 7]

А вообще я полностью охренел от этих сообщений. И это называется метрологией? Это хрен знаете что, но не метрология. Приборы, которые используют миллионы людей сделаны так, что только суперопытные метрологически образованные люди могут ими пользоваться.

Мы живем в мире измерений. Миллионы людей осуществляют измерения, вообще не знающие метрологии. Потому необходимо сделать процесс измерения и использования результатов измерения максимально простым и доступным именно для этих миллионов. А нынешняя метрология думает только о метрологах, только о конструкциях приборов, об их поверках и эталонах. Но как использовать простыми людьми эти приборы, как использовать правильно измеренные данные - об это нынешняя метрология вообще не думает. И эта ветка прекрасно это демонструирует.

[Некролог 138]

это называется метрологией? Это хрен знаете что, но не метрология. Приборы, которые используют миллионы людей сделаны так, что только суперопытные метрологически образованные люди могут ими пользоваться.

В Вашем посте надо конкретизировать: "нынешние чиновники от метрологии". Поскольку виновата в том, что приборы с несоответствующими ТД параметрами и с непонятными паспортами (в коих зачастую не можем разобраться и мы, проф. метрологи, т.к. они написаны просто неправильно, тут то, там другое, а стиль такой, что лишь двоечникам по русскому языку впору!) допускаются к применению, именно нынешняя вертикаль власти, а не метрология вообще.

[kot1967 187]

В Вашем посте надо конкретизировать: "нынешние чиновники от метрологии". Поскольку виновата в том, что приборы с несоответствующими ТД параметрами и с непонятными паспортами (в коих зачастую не можем разобраться и мы, проф. метрологи, т.к. они написаны просто неправильно, тут то, там другое, а стиль такой, что лишь двоечникам по русскому языку впору!) допускаются к применению, именно нынешняя вертикаль власти, а не метрология вообще.

Не надо валить все на чиновников, чиновники только "подписывают", все НД готовят и проверяют "проф." метрологи. Причем как правило, чем больше профессионализма, тем "красивее" завуалированы недостатки прибора.

[Nailia 0]

Здравствуйте!

Хотелось у кого- либо, узнать? На ленте от алкометра PRO-100 com,при освидетельствовании, указана дата калибровки, 20 мая 2010г.А само освидельствование было в августе 2011г.

Однако,при дополнительном запросе в ЦСМ, на данный аппарат, время поверки указана 14 июня 2011г.

Возможно ли это?

[Nailia 0]

Кто должен, отрегулировать дату калибровку, на аппарате алкометра PRO-100 com. после проверки в ЦСМ?

[Некролог 138]

Не надо валить все на чиновников, чиновники только "подписывают", все НД готовят и проверяют "проф." метрологи. Причем как правило, чем больше профессионализма, тем "красивее" завуалированы недостатки прибора.

Т.е. подписывающий чиновник (номинально он проф. метролог, между прочим, на то он и чиновник в метрологии) виноват менее, чем проф. метрологи (не все из которых - его подчинённые), причём все скопом, в том числе и те, которым глупость данных документов видна сразу, но которые не способны на него повлиять, ибо работает принцип "я начальник - ты дурак"? Внимание, кажется, тут нашли новых врагов народа, причём там, где Иосиф Виссарионович, по дурости своей, их и не пробовал искать. Ранее считалось, что отвечать за состояние дел в организации/части/корабле должен начальник/командир/капитан, т.к. именно он обязан создать обстановку, когда подчинённым выгодно работать хорошо, а при своей некомпетентности способен создать обстановку развала, но Вы совершили эпохальное открытие - надо наказывать подчинённого/стрелочника/матроса. Вы случаем не "профессиональный начальник широкого профиля"? Это для них характерна такая аберрация - "ты специалист, тебе и отвечать за всё на свете, я лишь скомандовал, чтобы всё было хорошо".

[aleks516 1]

Кто должен, отрегулировать дату калибровку, на аппарате алкометра PRO-100 com. после проверки в ЦСМ?

Ваш вопрос некорректен. Корректировка показаний прибора предшествует его поверке,а не наоборот, считает ООО "Алкотектор" в своём письменном разъяснении. При корректировке дата обновляется автоматически и сохраняется в памяти прибора.

[VMF 0]

Кто должен, отрегулировать дату калибровку, на аппарате алкометра PRO-100 com. после проверки в ЦСМ?

Ваш вопрос некорректен. Корректировка показаний прибора предшествует его поверке,а не наоборот, считает ООО "Алкотектор" в своём письменном разъяснении. При корректировке дата обновляется автоматически и сохраняется в памяти прибора.

Если Вас не затруднит, укажите, пожалуйста, где написано, что результаты измерений сохраняются автоматически. В Руководствах 2009-10 гг указаний на это я не нашел, в ТЗ и Описании типа - тоже.

Спасибо.

[apantera 0]

Подскажите! В чеке, выданном алкометром при медицинском освидетельствовании стоит дата последней поверки 17.05.2010, а дата калибровки 31.05.2011, при запросе через суд, ЦРБ предоставило свидетельство о поверке от 31.05.2011 года. Могут ли данные расходится с чеком? или это не имеет значения что в чеке, в акте мед. освидетельствования написано что поверка 31.05.2011.

[Iwona 1]

Суду нужен какой-либо документ с "мокрой" печатью. У кого можно получить такой документ, основанный на РЭ?

В местном ЦСМ.

Обратилась только не в ЦСМ, а в РОСТЕСТ, и полюбуйтесь.

А они ведь такие ответы и по запросам суда дают.

Оказывается можно и при температуре, выходящей за пределы возможной эксплуатации, производить измерения.

И вот тогда, то и возникнет температурная погрешность.

Изменено 29 Октября 2011 пользователем Iwona

[Iwona 1]

Оказывается можно и при температуре, выходящей за пределы возможной эксплуатации, производить измерения.

И вот тогда, то и возникнет температурная погрешность.

Александр Александрович, что скажите? Согласны со своими коллегами?

[Kmax2000 63]

Александр Александрович, что скажите? Согласны со своими коллегами?

Я не Сан Саныч, но, ИМХО, написан полный бред(интересно кто исполнитель)...

Лучше бы запросили Менделеевцев, они вносили - пусть теперь отвечают...

Изменено 8 Ноября 2011 пользователем Kmax2000

[Данилов А.А. 1 952]

Оказывается можно и при температуре, выходящей за пределы возможной эксплуатации, производить измерения.

И вот тогда, то и возникнет температурная погрешность.

Александр Александрович, что скажите? Согласны со своими коллегами?

Разумеется, не согласен.

Могу лишь попросить Александра Степановича прочитать внимательно то, что он подписал Именно это завтра с утречка и сделаю.

[Данилов А.А. 1 952]

Лучше бы запросили Менделеевцев, они вносили - пусть теперь отвечают...

Менделеевцы отвечают, но, к сожалению их ответ, на мой взгляд, неверен, т.к. они просят сообщить температуру, при которой проводилось освидетельствование. Затем из пределов допускаемой температурной погрешности вычисляют температурный коэффициент (тогда бы уж его и нормировали ). Раз нормированы пределы, то пределы надо просто прибавлять к пределам допускаемой основной погрешности.

Кроме того, многие алкометры измеряют ещё и температуру, но этой возможности нет в описании типа. Следовательно, невозможно зафиксировать в протоколе (без дополнительного термометра) температуру, при которой проводилось освидетельствование.

В третьих, кроме алкометра, нужно использовать ещё и другие СИ, для того, чтобы проверить отсутствие неизмеряемых компонентов в выдыхаемом воздухе. Этого при освидетельствовании тоже не проводится.

Но многие суды не принимают во внимание дополнительные погрешности. Некоторые не ведутся даже на основную.

Поэтому самый верный способ избежать наказания водителям, уверенным в своей трезвости, - отправиться на анализ крови.

[Kmax2000 63]

Менделеевцы отвечают, но, к сожалению их ответ, на мой взгляд, неверен, т.к. они просят сообщить температуру, при которой проводилось освидетельствование. Затем из пределов допускаемой температурной погрешности вычисляют температурный коэффициент (тогда бы уж его и нормировали ). Раз нормированы пределы, то пределы надо просто прибавлять к пределам допускаемой основной погрешности.

Кроме того, многие алкометры измеряют ещё и температуру, но этой возможности нет в описании типа. Следовательно, невозможно зафиксировать в протоколе (без дополнительного термометра) температуру, при которой проводилось освидетельствование.

Есть такая беда за менделеевцами, особенно за отделом Конопелько. Показываешь им документ - "вот вы же сами написали, утвержден, печать" - машут руками, головой - "нет это неправильно, у нас есть другой документ(ничего что только в черновиках), тот правильный, а этот нет...". И начинают рассказывать как правильно...

В третьих, кроме алкометра, нужно использовать ещё и другие СИ, для того, чтобы проверить отсутствие неизмеряемых компонентов в выдыхаемом воздухе. Этого при освидетельствовании тоже не проводится.

Но многие суды не принимают во внимание дополнительные погрешности. Некоторые не ведутся даже на основную.

Поэтому самый верный способ избежать наказания водителям, уверенным в своей трезвости, - отправиться на анализ крови.

"Порадовала" фраза в Ростестовском заключении по поводу того, что дополнительные погрешности от посторонних веществ могут возникать только на заводах или при ремонте. Спросите при случае у Евдокимова, где, по его мнению, при ремонте могут использоваться изпропиловый и метиловый спирты...

А вот то, что изопропанол и метанол вполне законно добавляют в "незамерзайку", а изопропанол еще и в антифриз - и водитель легко ими может надышаться, об этом, судя по всему, Ростесту неизвестно...

Такое чувство,что они там только на подводах ездят...

Что касается судей, так ведь вроде как сам "верховный" все допуски и погрешности в измерениях алкоголя своей указивой отменил...куда ж теперь судьям против верховной указивы. Написано в законе, что должен быть "нуль", значит "нуль" и чтобы никаких допусков...

Изменено 9 Ноября 2011 пользователем Kmax2000

[kot1967 187]

...Поэтому самый верный способ избежать наказания водителям, уверенным в своей трезвости, - отправиться на анализ крови.

Сказать легко....

ИМХО "самый верный способ", исключить прибор из разряда СИ, перевести в индикаторы. Для суда использовать только анализ крови. Так и было раньше, чо не понравилось.

[cray 0]

... Написано в законе, что должен быть "нуль", значит "нуль" и чтобы никаких допусков...

там написано:

"Запрещается эксплуатация транспортных средств лицами, находящимися в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения."

или гдето написано "нуль" ?

если нуль, то с какой точностью? 0. 0.0 0.00 0.000 (эта величина тоже имеет точность)

зы: а вообще ... как судья скажет - так и будет :-D (я посудился 4 месяца, и теперь пешеход, хорошо что лето хоть на выезды поездил)

Изменено 9 Ноября 2011 пользователем cray

[Iwona 1]

Я не Сан Саныч, но, ИМХО, написан полный бред(интересно кто исполнитель)...

Лучше бы запросили Менделеевцев, они вносили - пусть теперь отвечают...

исполнитель Рыбин В.В.

Менделеевцам тоже написали, но они ведь тоже пишут не совсем так как должно быть.

Если я правильно понимаю, о температурная погрешность, согласно описания типа есть всегда, а они пишут что зависит от конкретной цифры.