Доверительные границы погрешности прямых однократных измерений

[M-71 100]

В 20.09.2016 в 12:44, scbist сказал:

Раз в вопросе ссылка на меня, то попробую ответить, хотя давно уже с КМД не работал.

В листе из паспорта фиксируются результаты поверок. Т.е. стабильность КМД с годами. Берутся из протокола ЦСМ. Т.к. это эталон, то в протоколе ЦСМ должны быть данные по неопределенностям и вероятностям.

P.S. Почти как наш премьер сказал, меня никто не спрашивал, но я все равно отвечу.

Может специалисты по геометрии меня поправят, если я сильно отстал от жизни.

Поднимем тему)

Как заполнить вкладной лист, если в протоколе поверки данных по неопределенностям и вероятностям нет?

Может есть еще где посмотреть, почитать) в другой теме? 

[kot1967 208]

В 19.10.2018 в 14:49, M-71 сказал:

Поднимем тему

Тоже подниму.. Последнее  время в НД стала попадаться следующая формулировка 

 

Цитата

Показатель точности -   ± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

Безотносительно самой формулировки никто не знает ее первоисточник? Спс заран. 

[libra 558]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Тоже подниму.. Последнее  время в НД стала попадаться следующая формулировка 

 

Безотносительно самой формулировки никто не знает ее первоисточник? Спс заран. 

Р 50.2.038-2004

6 Оценивание неисключенной систематической погрешности и стандартной неопределенности, оцениваемой по типу В, результата измерения
6.2.1 При наличии нескольких НСП, заданных своими границами , доверительную границу НСП результата измерения (без учета знака) вычисляют по формуле
 

setpict.gif?nd=1200037562&nh=0&pictid=P005B0000,                                                      (5)

где - поправочный коэффициент, определяемый принятой доверительной вероятностью и числом составляющих .

При доверительной вероятности поправочный коэффициент принимают равным 1,1.
При доверительной вероятности поправочный коэффициент принимают равным 1,45, если число суммируемых составляющих >4. Если же число составляющих равно четырем (=4), то поправочный коэффициент ; при ; при . Более точное значение для доверительной вероятности при числе составляющих в зависимости от соотношения составляющих определяют по графику в соответствии с требованиями ГОСТ 8.207.

1 Область применения
 

6 Оценивание неисключенной систематической погрешности и стандартной неопределенности, оцениваемой по типу В, результата измерения
 

6.2.2 При наличии нескольких НСП, заданных доверительными границами, рассчитанными по формуле (5), доверительную границу НСП результата однократного измерения вычисляют по формуле
 

.                                                     (7)

1 Область применения
 

8 Оценивание погрешности и расширенной неопределенности результата измерения
 

8 Оценивание погрешности и расширенной неопределенности результата измерения

8.1 Если погрешности метода и оператора пренебрежимо малы по сравнению с погрешностью используемых СИ (не превышают 15% погрешности СИ), то за погрешность результата измерения принимают погрешность используемых СИ.
 

8.2 Если , то НСП или стандартной неопределенностью, оцениваемой по типу В, пренебрегают и принимают в качестве погрешности или неопределенности результата измерения доверительные границы случайных погрешностей или расширенную неопределенность для уровня доверия , вычисляемую по формуле .
 

Если , то случайными погрешностями или стандартной неопределенностью, оцениваемой по типу А, пренебрегают и принимают в качестве погрешности или неопределенности результата измерения границы НСП или расширенную неопределенность для уровня доверия , вычисляемую по формуле .
 

8.3 Если , то доверительную границу погрешности результата измерений вычисляют по формуле
 

,                                                 (14)

где - коэффициент, значение которого для доверительной вероятности 0,95 равно 0,76; для доверительной вероятности 0,99 значение коэффициента равно 0,83.

Расширенную неопределенность для уровня доверия вычисляют по формуле
 

,                                                      (15)

где - коэффициент охвата (коэффициент, используемый как множитель суммарной неопределенности для получения расширенной неопределенности). Значение коэффициента охвата для доверительной вероятности считают равным 2, для доверительной вероятности - равным 3.

Изменено 1 Декабря 2025 пользователем libra

[Metrology1979 27]

12 часов назад, kot1967 сказал:

Цитата

Показатель точности -   ± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

Безотносительно самой формулировки никто не знает ее первоисточник? Спс заран. 

ГОСТ 8.207-76

[kot1967 208]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 8.207-76

Безотносительно того, что 8.207 вроде отменили,  основной посыл указанной выше формулировки, в том, что внутри границ некой установленной погрешности методики существует некая погрешность единичного (группового) измерения для этой методики. Я правильно понял написанное? 

Цитата

± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

Если так допускается, то логично предположить, что для конкретной МИ я могу использовать и указывать в официальном «протоколе» любую погрешность которую сочту более «подходящей» для конкретного случая. Ну к примеру если в МИ  установлены МХ по типу оценки А и В, использовать только один из них. Вот и ищу НД где подобное регламентировано.  В 8.207 в явном виде такого нет.  На заре аккредитации в ГОСТ Р, подобные подходы были весьма распространены, то есть лабораториям настоятельно рекомендовали указывать в протоколах исключительно внутрилабораторные погрешности, вне зависмости, что там было написано в МИ. 

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Безотносительно того, что 8.207 вроде отменили,  основной посыл указанной выше формулировки, в том, что внутри границ некой установленной погрешности методики существует некая погрешность единичного (группового) измерения для этой методики. Я правильно понял написанное? 

Если так допускается, то логично предположить, что для конкретной МИ я могу использовать и указывать в официальном «протоколе» любую погрешность которую сочту более «подходящей» для конкретного случая. Ну к примеру если в МИ  установлены МХ по типу оценки А и В, использовать только один из них. Вот и ищу НД где подобное регламентировано.  В 8.207 в явном виде такого нет.  На заре аккредитации в ГОСТ Р, подобные подходы были весьма распространены, то есть лабораториям настоятельно рекомендовали указывать в протоколах исключительно внутрилабораторные погрешности, вне зависмости, что там было написано в МИ. 

Суммируются не погрешности методики, а дисперсии. А исходя из  доверительного интервала и степеней свободы выбирается коэффициент охвата. Погрешности вообще не суммируются. 

[Metrology1979 27]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Безотносительно того, что 8.207 вроде отменили

Вопрос ьыл про

В 01.12.2025 в 08:17, kot1967 сказал:

первоисточник

8 часов назад, kot1967 сказал:

основной посыл указанной выше формулировки, в том, что внутри границ некой установленной погрешности методики существует некая погрешность единичного (группового) измерения для этой методики. Я правильно понял написанное? 

нет

8 часов назад, kot1967 сказал:

Если так допускается, то логично предположить, что для конкретной МИ я могу использовать и указывать в официальном «протоколе» любую погрешность которую сочту более «подходящей» для конкретного случая.

В "официальном" протоколе Вы можете указать только присанную методике  (потвержденную при аттестации методики) погрешность. Если что-то другое, то это уже не "единство измерений".

[kot1967 208]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.Вопрос ьыл про

2.нет

3.В "официальном" протоколе Вы можете указать только присанную методике  (потвержденную при аттестации методики) погрешность. Если что-то другое, то это уже не "единство измерений".

Была формулировка. 

Цитата

± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

1.Был вопрос про первоисточник, поскольку в НД такой формулировки для задания МХ  я не припоминаю.

2.НЯП формулировка подразумевает, что любая единичная погрешность полученная по данной МИ должна находится в границах, что не так?  вы как-то по-другому трактуете? Более того зачастую такие единичные погрешности не являются случайными и нормально распределёнными, оперировать дисперсиями методологически неправильно.   

3. Безотносительно упомянутых выше старинных рекомендаций по указанию в протоколах внутрилабораторных погрешностей, вы текущие процедуры валидации представляете? Половина текущих методик КХА (по моей специфики) требует валидации. То есть вы хотите сказать что после валидации (в рамках  17025 и ФСА), лаборатория должна продолжать писать в протоколах «старые» МХ вместо установленных при валдидации. В чем тогда смысл валидации по-вашему?   

[libra 558]

8 часов назад, kot1967 сказал:

2.НЯП формулировка подразумевает, что любая единичная погрешность полученная по данной МИ должна находится в границах, что не так?  вы как-то по-другому трактуете? Более того зачастую такие единичные погрешности не являются случайными и нормально распределёнными, оперировать дисперсиями методологически неправильно.   

  

У вас есть этому доказательства? Может начнете с книги "Оценка погрешностей результатов измерений" Зограф И.А., Новицкий П.В. стр. 87, 3 абзац

http://kepstr.eltech.ru/tor/ptri/Literatura/Novitzkij.pdf

Для устранения влияния деформации формы законов распре­ деления при суммировании погрешностей все суммируемые состав­ляющие исходно представляются своими с. к. о. а и все операции расчетного суммирования производятся только над этими сред­ними квадратическими значениями (с. к. о.) погрешностей.

Изменено 3 Декабря 2025 пользователем libra

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Была формулировка. 

Цитата

± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

1.Был вопрос про первоисточник, поскольку в НД такой формулировки для задания МХ  я не припоминаю.

"НД" РМГ 29-2013:

"Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности
относятся, например... доверительные границы погрешности...

доверительные границы (погрешности измерения): Верхняя и
нижняя границы интервала, внутри которого с заданной вероятностью находится значение погрешности измерений"

15 часов назад, kot1967 сказал:

формулировка подразумевает, что любая единичная погрешность полученная по данной МИ должна находится в границах, что не так?

т.е "границы" должны быть установлены до измерения. СМ. Как это делается в РФ см.ФЗ-102

15 часов назад, kot1967 сказал:

вы текущие процедуры валидации представляете? Половина текущих методик КХА (по моей специфики) требует валидации. То есть вы хотите сказать что после валидации (в рамках  17025 и ФСА), лаборатория должна продолжать писать в протоколах «старые» МХ вместо установленных при валдидации. В чем тогда смысл валидации по-вашему?   

"17025":

"Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения."

Если ваши "текущие методики" имеют отношение к перечисленным в стандарте - валидация проводится. Если методика изложена в стандарте или присутствует в ФИФ - нет.

"17025": 

"валидация (validation): Верификация при которой установленные требования связаны
с предполагаемым использованием.

Пример - Методика измерения, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также для измерения массовой концентрации азота в сыворотке крови человека."

Валидация не является процедурой установления "МХ"

[kot1967 208]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

1. "НД" РМГ 29-2013:

2. Если методика изложена в стандарте или присутствует в ФИФ - нет.

3. Пример - Методика измерения, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также для измерения массовой концентрации азота в сыворотке крови человека." Валидация не является процедурой установления "МХ"

Угу в целом формулировка похожа. Спс. В итоге что осталось непонятно. 
1.  Чем вам не нравится трактовка, что единичная погрешность (по факту разница между результатом, полученным по МИ и опорным значением) всегда должна быть в диапазонах. При этом эта разница может быть кратно «ниже диапазона»,  к примеру если прибор «откалиброван»  по опорному значению и исключена систематика, которая вносила основную ошибку. Что есть дисперсия НСП я не совсем представляю.   

2. Не путаете ничего? нестандартность\стандартность  МИ никак не привязана к ее стандартизации  (ГОСТ)  или к МИ внесенным в Аршин. ГОСТ может быть нестандартным (по моей специфике их подавляющее большинство). А МИ не внесенные в Аршин (к примеру подавляющее большинство ИСО  могут быть вполне себе стандартными.  
3. Валидация процедурно - это аттестация МИ, вопрос только в объёмах. Естественно МХ методики при этом меняются, хотя бы потому что исходные данные другие. Ну вы же правильно написали пример когда валидаци необходима, в вашем примере МХ однозначно будут другие и именно он будут отражены в протоколе валидации, почему их нельзя при этом использовать далее - за гранью логики.

[libra 558]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"НД" РМГ 29-2013:

"Результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности
относятся, например... доверительные границы погрешности...

доверительные границы (погрешности измерения): Верхняя и
нижняя границы интервала, внутри которого с заданной вероятностью находится значение погрешности измерений"

т.е "границы" должны быть установлены до измерения. СМ. Как это делается в РФ см.ФЗ-102

"17025":

"Лаборатория должна проводить валидацию нестандартных методов, методов, разработанных лабораторией, и стандартных методов, используемых за пределами их области применения или каким-либо иным образом модифицированных. Валидация должна быть настолько полной, насколько это необходимо, чтобы отвечать потребностям данного применения или области применения."

Если ваши "текущие методики" имеют отношение к перечисленным в стандарте - валидация проводится. Если методика изложена в стандарте или присутствует в ФИФ - нет.

"17025": 

"валидация (validation): Верификация при которой установленные требования связаны
с предполагаемым использованием.

Пример - Методика измерения, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также для измерения массовой концентрации азота в сыворотке крови человека."

Валидация не является процедурой установления "МХ"

В моем понимании валидация - это к методикам, а верификация  - это к оборудованию . Ладно посмотрю. Кроме установления  МХ есть еще ошибки метода, ошибки математической модели. Вот тут и нужна валидация.

[scbist 1845]

6 часов назад, libra сказал:

В моем понимании валидация - это к методикам, а верификация  - это к оборудованию .

Не совсем так. Оба термина применимы и к "железу" и к методикам.

Верифицируют "чужие" методики. ВЫ подтверждаете, что можете ее воспроизвести и получить результат заявленный автором.

Валидируют свои методики.  Вы подтверждаете, что можете получить результат соответствующий вашим хотелкам.

Кстати, кому интересно свеженький документ 2025 года еврохима.

"Соответствие аналитических методов поставленным задачам. Лабораторное руководство по валидации методов и смежным темам."

Правда он на английском.

Пригодность аналитических методов для достижения поставленной цели.pdf

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Чем вам не нравится трактовка, что единичная погрешность (по факту разница между результатом, полученным по МИ и опорным значением) всегда должна быть в диапазонах.

Если не обращать внимание на то, что "погрешность" и "опорное значение" из разных "опер, то эта "трактовка" описывает процедуру внутрилабораторного контроля с применением СО при применении аттестованной методики, т.к. погрешность всегда

16 часов назад, kot1967 сказал:

должна быть в диапазонах

или по другому 

В 01.12.2025 в 08:17, kot1967 сказал:

Цитата

Показатель точности -   ± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

 

16 часов назад, kot1967 сказал:

нестандартность\стандартность  МИ никак не привязана к ее стандартизации  (ГОСТ)  или к МИ внесенным в Аршин. ГОСТ может быть нестандартным (по моей специфике их подавляющее большинство). 

Дайте свое определение "стандартной методике"

16 часов назад, kot1967 сказал:

А МИ не внесенные в Аршин (к примеру подавляющее большинство ИСО  могут быть вполне себе стандартными.  

Естественн, ИСО - международная организация по стандартизации

17 часов назад, kot1967 сказал:

Валидация процедурно - это аттестация МИ, вопрос только в объёмах.

Цели разные. Валидация не для определения МХ. Там где написан "17025" МИ МХ не имеют.

[kot1967 208]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

1. Если не обращать внимание на то, что "погрешность" и "опорное значение" из разных "опер, то эта "трактовка" описывает процедуру внутрилабораторного контроля с применением СО при применении аттестованной методики, т.к. погрешность всегда

2. Дайте свое определение "стандартной методике"

1. У нас в формулировках демократия, главное чтобы все понимали одинаково. Ну назовите по-другому, меня больше смущала "тавтология",  типа общая погрешность (заданная диапазоном)  должна содержать все остальные погрешности. Оно конечно правильно, только тогда это формально позволяет использовать их раздельно, про что и речь.    

2. Про стандартные методики измерений подробно пишет ИСО 5725. Там вполне четко указано что должно быть в стандартном методе. Формально аккредитованная по 17025 лаборатория не обнаружив в ГОСТе результатов МСИ может сразу начинать валидацию, что там при этом  навалидируется покрыто мраком и что с этим делать как выясняется тоже непонятно.    Конечно ушлые гарммонизаторы  наделали в 5725 примечаний типа «стандартные  методы в некоторых странах  называют стандартизированными», хотя думается  реальные авторы документа про наши ГОСТы,  "сферы" итп мало что слышали, не говоря уже про Аршин. По итогу при стандартизации критерии стандартного метода указанные в  5725 используются редко, для стандартизации в РФ  существуют свои НД . На текущий момент для разработки методики типа ГОСТ в лучшем случае используется аттестованная методика внесенная в Аршин с которой МХ  аккуратно переписываются, в чем тогда смысл  разработки стандарта остаётся неясным. Собственно, поэтому в большинстве случаев валидация методов необходима, ибо  МВИ разработанную «для себя» (под конкретный образец) пытаются натянуть на глобус всей отраслевой продукции. Получается не очень. 
ЗЫ В части КХА про стандартные\нестандартные методики КХА представитель «Аналитики» грамотно докладывал  где-то на  Ютьюбе (если нужно могу найти). Про не «по специфике КХА»  не знаю

Изменено 5 Декабря 2025 пользователем kot1967
ЗЫ

[libra 558]

17 часов назад, scbist сказал:

Не совсем так. Оба термина применимы и к "железу" и к методикам.

Верифицируют "чужие" методики. ВЫ подтверждаете, что можете ее воспроизвести и получить результат заявленный автором.

Валидируют свои методики.  Вы подтверждаете, что можете получить результат соответствующий вашим хотелкам.

Кстати, кому интересно свеженький документ 2025 года еврохима.

"Соответствие аналитических методов поставленным задачам. Лабораторное руководство по валидации методов и смежным темам."

Правда он на английском.

Пригодность аналитических методов для достижения поставленной цели.pdf 2.01 \u041c\u0411 · 3 скачивания

ГОСТ ISO/IEC 17025-2019

Предисловие

3 Термины и определения
 

3.8 верификация (verification): Предоставление объективных свидетельств того, что данный объект соответствует установленным требованиям.

Примеры

1 Подтверждение того, что данный стандартный образец является, как заявлено, однородным для значения величины и соответствующей методики измерений, вплоть до образца массой 10 мг.

2 Подтверждение того, что эксплуатационные характеристики измерительной системы или законодательные требования к ней соблюдены.

3 Подтверждение того, что может быть достигнута целевая неопределенность измерений.

 

3.9 валидация (validation): Верификация (3.8), при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием.
 

Пример - Методика измерения, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также для измерения массовой концентрации азота в сыворотке крови человека.

[scbist 1845]

15 часов назад, libra сказал:

данный объект соответствует

Объектом может быть что угодно. И железо и методика.

Но это уже опять отступление от основной темы. Не буду здесь спорить.

[Metrology1979 27]

В 05.12.2025 в 03:37, kot1967 сказал:

меня больше смущала "тавтология",  типа общая погрешность (заданная диапазоном)  должна содержать все остальные погрешности. Оно конечно правильно, только тогда это формально позволяет использовать их раздельно, про что и речь.    

Из этого

В 01.12.2025 в 08:17, kot1967 сказал:

Цитата

Показатель точности -   ± Δ (границы, в которых с принятой доверительной вероятностью, находится погрешность методики)

не следует

В 05.12.2025 в 03:37, kot1967 сказал:

общая погрешность (заданная диапазоном)  должна содержать все остальные погрешности

Есть "Верхняя и нижняя границы интервала, накрывающего с заданной вероятностью
погрешность измерения"

[kot1967 208]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Из этого

не следует

Есть "Верхняя и нижняя границы интервала, накрывающего с заданной вероятностью
погрешность измерения"

Ну ОК. А что следует, по-вашему? 

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Ну ОК. А что следует, по-вашему? 

В.П. Кузнецов (Журнал «Измерительная техника», номер 8, 2003 г. стр. 21-27, ВНИИМС)  «Погрешность измерений, как разность результата измерений и истинного значения измеряемой величины, естественно также попадает в разряд «непознаваемых» объектов. Однако, мы пользуемся этим понятием в теоретических исследованиях, доводя на практике оценку погрешности измерений до такого состояния, когда можно указать только границы интервала, в пределах которых лежит погрешность измерений с заданной вероятностью, но в какой именно точке этого интервала она находится, остается неизвестным".

"Интервал" не есть погрешность

[kot1967 208]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Интервал" не есть погрешность

Ну тоесть  по-вашему  термин "погрешность СИ или погрешность  МИ"  априори не является валидным, можно говорить только о пределах (интервале) допускаемой основной  погрешности СИ (МИ)?  Все правильно?  

[Metrology1979 27]

13 часов назад, kot1967 сказал:

Ну тоесть  по-вашему  термин "погрешность СИ или погрешность  МИ"  априори не является валидным, можно говорить только о пределах (интервале) допускаемой основной  погрешности СИ (МИ)?  Все правильно?  

Говорить можно. Можно говорить о "погрешности СИ" (такой термин в РМГ есть) или о "погрешности МИ" (такого термина в РМГ нет), но изменить главное условие "единства измерений": "показатели точности измерений не выходят за установленные границы" эти разговоры не помогут. За пределами "единства измерений" (откуда 17025) правила другие.