О поверке программного обеспечения

[alastor 2]

Здравствуйте уважаемые коллеги, не так давно сотрудниками одного компетеного органа был задан вопрос - "А есть и у вас сертификат на ПО, которое испольуется в контроллерах, а так же на систему SCADA?" Т.е. он имел ввиду, что поверяем ли мы программное обеспечение, которое использует оцифрованное значение аналогового параметра (например от датчика давления в контроллер потом на монитор для диспетчера)?

Собственно вопрос(ы)- должно ли поверяться программное обеспечение? Существует ли какой-то норматив или документ регламентирующий это?

Очень прошу поделиться доводами и соображениями по этому поводу, так как опыт в области метрологии не большой.

[Metertester 95]

Здравствуйте уважаемые коллеги, не так давно сотрудниками одного компетеного органа был задан вопрос - "А есть и у вас сертификат на ПО, которое испольуется в контроллерах, а так же на систему SCADA?" Т.е. он имел ввиду, что поверяем ли мы программное обеспечение, которое использует оцифрованное значение аналогового параметра (например от датчика давления в контроллер потом на монитор для диспетчера)?

Собственно вопрос(ы)- должно ли поверяться программное обеспечение? Существует ли какой-то норматив или документ регламентирующий это?

Очень прошу поделиться доводами и соображениями по этому поводу, так как опыт в области метрологии не большой.

В РФ это Р 50.2.077-2014 и МИ 3286-2010, но! только в части защиты ПО. А также МИ 2955-2010 "Типовая методика аттестации ПО СИ".

[alastor 2]

Здравствуйте уважаемые коллеги, не так давно сотрудниками одного компетеного органа был задан вопрос - "А есть и у вас сертификат на ПО, которое испольуется в контроллерах, а так же на систему SCADA?" Т.е. он имел ввиду, что поверяем ли мы программное обеспечение, которое использует оцифрованное значение аналогового параметра (например от датчика давления в контроллер потом на монитор для диспетчера)?

Собственно вопрос(ы)- должно ли поверяться программное обеспечение? Существует ли какой-то норматив или документ регламентирующий это?

Очень прошу поделиться доводами и соображениями по этому поводу, так как опыт в области метрологии не большой.

В РФ это Р 50.2.077-2014 и МИ 3286-2010, но! только в части защиты ПО. А также МИ 2955-2010 "Типовая методика аттестации ПО СИ".

Спасибо большое за ответ! Возник еще один вопрос - согласно МИ 2255-2010 аттестация проводится "федеральным органом исполнительной вла-сти", у Вас в РФ к этим органам относятся поверительные организации или госстандарт? Просто я пытаюсь провести аналогию с казахстаном - кто здесь будет это делать.

И еще один вопрос - не знаете ли Вы законодательные документы межгосударственного уровня, в которых утверждены положения о аттестации и поверке ПО?.

[grivastov 26]

Здравствуйте уважаемые коллеги, не так давно сотрудниками одного компетеного органа был задан вопрос - "А есть и у вас сертификат на ПО, которое испольуется в контроллерах, а так же на систему SCADA?" Т.е. он имел ввиду, что поверяем ли мы программное обеспечение, которое использует оцифрованное значение аналогового параметра (например от датчика давления в контроллер потом на монитор для диспетчера)?

Собственно вопрос(ы)- должно ли поверяться программное обеспечение? Существует ли какой-то норматив или документ регламентирующий это?

Очень прошу поделиться доводами и соображениями по этому поводу, так как опыт в области метрологии не большой.

В РФ это Р 50.2.077-2014 и МИ 3286-2010, но! только в части защиты ПО. А также МИ 2955-2010 "Типовая методика аттестации ПО СИ".

Спасибо большое за ответ! Возник еще один вопрос - согласно МИ 2255-2010 аттестация проводится "федеральным органом исполнительной вла-сти", у Вас в РФ к этим органам относятся поверительные организации или госстандарт? Просто я пытаюсь провести аналогию с казахстаном - кто здесь будет это делать.

И еще один вопрос - не знаете ли Вы законодательные документы межгосударственного уровня, в которых утверждены положения о аттестации и поверке ПО?.

С аттестацией я бы не торопился (см. вложение). По моему стойкому убеждению, в этом письме всё ясно и правильно изложено. Проверять ПО ради того, чтобы его проверять это конечно бизнес, но не очень продуктивно. СИ в реестре? ПО - часть СИ? Какие ещё вопросы? Если СИ ещё не в реестре, то всё должно решаться на этапе испытаний в целях утверждения типа. Если в реестре, но про ПО нигде не слова, то можно попробовать написать и аттестовать методику измерений с использованием этого СИ и этого ПО, но тут не факт, что есть какая-то метрология как условие существования методики измерений. А сертификация ПО... На соответствие чему, во-первых? И кому в данном случае такая сертификация нужна кроме контор, которые сертификацией занимаются?

письмо Росстандарта об аттестации ПО СИ.pdf

[Vadim_A 83]

Добрый день !

В продолжение к этому письмо есть ещё одно.

Письмо УМ 120-30-915 от 02.04.14.pdf

[alastor 2]

Добрый день !

В продолжение к этому письмо есть ещё одно.

Спасибо большое! Хоть в РФ тоже все на порядок бюрократизированно - но Вам хотя бы отвечает Росстандарт, а у нас я не могу даже дозвониться до казинметра ))))

Получается что аттестация ПО может проводиться только на добровольной основе? Это здорово. Теперь если на форуме есть коллеги из Казахстана, откликнитель сталкивался ли кто-то из Вас с похожей ситуацией и как Вы из нее вышли?

[metrolog_kz 5]

Добрый день !

В продолжение к этому письмо есть ещё одно.

Спасибо большое! Хоть в РФ тоже все на порядок бюрократизированно - но Вам хотя бы отвечает Росстандарт, а у нас я не могу даже дозвониться до казинметра ))))

Получается что аттестация ПО может проводиться только на добровольной основе? Это здорово. Теперь если на форуме есть коллеги из Казахстана, откликнитель сталкивался ли кто-то из Вас с похожей ситуацией и как Вы из нее вышли?

Есть на этом форуме участники из Казазхстана, которые в теме. К сожалению (или к счастью) я пока к ним не отношусь. Но пытаюсь в этом разобраться, т.к. производство, в котором работаю нашпиговано всякими АСУ ТП, а их метрологическое обеспечение пока на нуле.

Поясните, пожалуйста, если не секрет, какой это компетентный орган у нас в РК начал затрагивать эту тему? Просто интересно, откуда можно ждать сюрпризов в случае чего.

Пока, вроде бы, госконтроль эту тему не трогает (сложновастенько для них это, наверное).

Насколько я знаю, если СИ внесен в реестр, то программное обеспечение, которым оно укомплектовано, как бы "автоматически" допускается к применению. Но, по-моему, это нигде не прописано. И в казахстанских описаниях типа на средства измерений про программное обеспечение - ни слова, не в пример российским, в которых в последнее время оно очень подробно описывается.

В Казахстане существуют на эту тему:

СТ РК 2.46 "Государственная система обеспечения единства измерений Республики Казахстан. Программное обеспечение средств измерений. Общие положения. Порядок аттестации." Цепляю версию, которая имеется в наличии, но не проверяла ее актуальность.

СТ РК 2.82 "Системы информационно-измерительные. Порядок проведения метрологической аттестации."

СТ РК 2.81 "Системы информационно-измерительные. Порядок проведения испытаний для целей утверждения типа".

СТ РК 2.46.doc

[metrolog_kz 5]

Здравствуйте уважаемые коллеги, не так давно сотрудниками одного компетеного органа был задан вопрос - "А есть и у вас сертификат на ПО, которое испольуется в контроллерах, а так же на систему SCADA?" Т.е. он имел ввиду, что поверяем ли мы программное обеспечение, которое использует оцифрованное значение аналогового параметра (например от датчика давления в контроллер потом на монитор для диспетчера)?

Подозреваю, что этот сотрудник компетентного органа, сам не понимает, что имел ввиду...

Собственно вопрос(ы)- должно ли поверяться программное обеспечение? Существует ли какой-то норматив или документ регламентирующий это?

Вообще же программное обеспечение, конечно, не поверяется, поверяется СИ, в котором оно установлено. Как следует из СТ РК 2.46, ПО аттестуется, на него выдается сертификат об аттестации и хранится заявителем до истечения срока службы средства измерений.

Но в Вашем случае, насколько понимаю, просто аттестацией ПО не обойдешься... Кажись у Вас там целая ИИС (информационно-измерительная система), а там подход уже маненько другой...

Изменено 6 Ноября 2014 пользователем metrolog_kz

[metrolog_kz 5]

Спасибо большое! Хоть в РФ тоже все на порядок бюрократизированно - но Вам хотя бы отвечает Росстандарт, а у нас я не могу даже дозвониться до казинметра ))))

Да, с коммуникациями у нашего Казинметра трудно, если честно, пока не знаю, есть ли у них сейчас хоть один компетентный специалист по этому вопросу. Слышала про одну историю о внесении в наш реестр АСКУЭ... Тяжело, в общем, им это далось...

Изменено 6 Ноября 2014 пользователем metrolog_kz

[alastor 2]

Поясните, пожалуйста, если не секрет, какой это компетентный орган у нас в РК начал затрагивать эту тему? Просто интересно, откуда можно ждать сюрпризов в случае чего

Так вот нагрянула к нам прокуратура с нанятыми специалистами по метрологии и ЧС следом. Они и задавали в частности такие вопросы интересные. Конечно с пооверкой аналоговых модулей совместно с контроллерами ну и уж ПО которое в контроллерах (так как без ПО и не произвести поверку то собственно) - можно согласиться. Более того мы поверяли свои комплексы ПАЗ, пожаротушения и общестанционного управления. Но чтобы еще была аттестация и поверка для системы SCADA (посути это просто ПО, поторое отображает значение из канала модуля).

Ккстати на счет поверки, этот самый представитель как-то не совсем понятно выразился. И на все вопросы аргументировал требованием иметь сертификат, постоянно называя его то сертификатом аттестации, то сертификатом о поверку. Что конкретно хотел, осталось загадкой.

Вообщем давайте сюда выкладывать материалы по этой теме для казахстана, личный опыт и ситуации.

[metrolog_kz 5]

Но чтобы еще была аттестация и поверка для системы SCADA (посути это просто ПО, поторое отображает значение из канала модуля).

Ну да, это ж вроде информационная система, обмен данными, измерительную функцию не выполняет, измерительные данные не преобразует. Или я что-то не правильно понимаю?

Образования по автоматизации не имею, но после небольшого ликбеза, усвоила, что SCADA - верхний уровень автоматизации, в который могут входить несколько АСУ ТП, которые в свою очередь содержат в себе измерительную составляющую, называемую ИИС, ИК в зависимости от структуры системы. И вот программное обеспечение этих ИИС и ИК и должно быть аттестовано. Или это не совсем так? Если не права, прошу меня поправить.

И вообще, россияне не могут придти к единому мнению, где же все-таки положено заканчиваться измерительному каналу (в контроллере, преобразовавшем аналоговый сигнал в цифровой, или на мониторе оператора), сейчас вроде это на усмотрение пользователя или разработчика системы, а нашим - подавай поверку SCADA! Обалдеть!

А откуда у вас были специалисты-метрологи, не уточняли? Вы их не попросили уточнить, какое НД требует аттестации и поверки систем уровня SCADA?

Да вообще чего удивляться, после, например, аккредитации. Эти НЦА-шники такую ахинею несут, что просто диву даешься, как вообще такое может придти в голову.

Изменено 18 Ноября 2014 пользователем metrolog_kz

[metrolog_kz 5]

Более того мы поверяли свои комплексы ПАЗ, пожаротушения и общестанционного управления.

А система пожаротушения - это тоже измерительная система что ли?

[alastor 2]

Более того мы поверяли свои комплексы ПАЗ, пожаротушения и общестанционного управления.

А система пожаротушения - это тоже измерительная система что ли?

Там используются аналоговые датчики и соответственно аналоговые измерительные каналы на контроллерах. Вот отсюда и получается, что мы должны поверять некотрые части нешей системы.

Метрологи-специалисты были откуда-то из западных областей нашей родины. Вообще осталось такое двойственное чувство после этой проверки - что вроде как бы и написали замечаний, а вроде как бы эти замечания совсем и не замечания оказывабются ))) Как устранять тоже не понятно, писать обоснования - тоже глупо получается, так как есть пункты, в которых обоснование выглядит еще более ненормальным чем замечание )))

Вот как то так )

[metrolog_kz 5]

есть пункты, в которых обоснование выглядит еще более ненормальным чем замечание )))

))))) для нас это норма, к сожалению... сплошь и рядом встречается. Сочувствую.

Изменено 13 Ноября 2014 пользователем metrolog_kz

[metrolog_216 24]

Уровень технической компетентности ГНМЦ на уровне "0".

Технической экспертизе ничто не подвергается, подозреваю и экспертов способных отделить "зерна от плевел" или нет или не привлекают к работам, похоже все делается девочками и мальчиками - оформителями, в кабинетах. С ними наобщался по телефону вдоволь. Проверяющие - жуть, всех интересуют только бумажки.

Ну да ладно, ближе к теме.

Все эти ПО - калькулятор, ну давайте поверять калькуляторы!

Измеряются, (т.е. перевод из аналоговой формы в циферки) только аналоговые величины, как только измерительная система выдала эти циферки - дальше только вычисления.

Потому поверке имеет смысл подвергать только то что находится до цифрового преобразования.

Физически это может быть все внутри датчика, а может быть еще и измерительный контроллер к нему, не дальше.

[metrolog_216 24]

Да вообще чего удивляться, после, например, аккредитации. Эти НЦА-шники такую ахинею несут, что просто диву даешься, как вообще такое может придти в голову.

+100000, только была инспекционная , это капец.

Изменено 15 Ноября 2014 пользователем metrolog_216

[metrolog_kz 5]

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 07:49

metrolog_kz (12 Ноябрь 2014 - 17:55) писал:

Да вообще чего удивляться, после, например, аккредитации. Эти НЦА-шники такую ахинею несут, что просто диву даешься, как вообще такое может придти в голову.

+100000, только была инспекционная , это капец.

Надо, наверное, все их проверки на диктофон записывать, а самые неадекватные опусы здесь, например, выкладывать...

А вообще-то и диктофон не особо-то нужен: почитать хотя бы их, так называемые, Политики...

Изменено 18 Ноября 2014 пользователем metrolog_kz

[metrolog_kz 5]

Уровень технической компетентности ГНМЦ на уровне "0".

Технической экспертизе ничто не подвергается, подозреваю и экспертов способных отделить "зерна от плевел" или нет или не привлекают к работам, похоже все делается девочками и мальчиками - оформителями, в кабинетах. С ними наобщался по телефону вдоволь. Проверяющие - жуть, всех интересуют только бумажки.

Согласна на все 110%!

[metrolog_kz 5]

Измеряются, (т.е. перевод из аналоговой формы в циферки) только аналоговые величины, как только измерительная система выдала эти циферки - дальше только вычисления.

Потому поверке имеет смысл подвергать только то что находится до цифрового преобразования.

Вы рассуждаете так же, как и наш KEGOC в отношении АСКУЭ... Но российские ученые мужи почему-то другого мнения...

[metrolog_216 24]

представитель как-то не совсем понятно выразился. И на все вопросы аргументировал требованием иметь сертификат, постоянно называя его то сертификатом аттестации, то сертификатом о поверку. Что конкретно хотел, осталось загадкой.

и далее : "что вроде как бы и написали замечаний"

Непонятно чего написали, а чего не написали, я в таких случаях прошу товарищей написать, чего же они хочет все-таки, "дабы дурь каждого видна была".

А про то что не было записано забываю сразу.

[metrolog_216 24]

был задан вопрос - "А есть и у вас сертификат на ПО ... Т.е. он имел ввиду, что поверяем ли мы программное обеспечение,

А Вы точно правильно поняли? (опять же если не записано можно забыть)

Возможно некоторое ПО должно быть сертифицировано (сертификат соответствия стандарту).

Технически все верно: сертификат подтверждает что ПО применяется к месту и правильно вычисляет.

[metrolog_kz 5]

Есть на этом форуме участники из Казазхстана, которые в теме. К сожалению (или к счастью) я пока к ним не отношусь. Но пытаюсь в этом разобраться, т.к. производство, в котором работаю нашпиговано всякими АСУ ТП, а их метрологическое обеспечение пока на нуле.

Поясните, пожалуйста, если не секрет, какой это компетентный орган у нас в РК начал затрагивать эту тему? Просто интересно, откуда можно ждать сюрпризов в случае чего.

Пока, вроде бы, госконтроль эту тему не трогает (сложновастенько для них это, наверное).

Насколько я знаю, если СИ внесен в реестр, то программное обеспечение, которым оно укомплектовано, как бы "автоматически" допускается к применению. Но, по-моему, это нигде не прописано. И в казахстанских описаниях типа на средства измерений про программное обеспечение - ни слова, не в пример российским, в которых в последнее время оно очень подробно описывается.

В Казахстане существуют на эту тему:

СТ РК 2.46 "Государственная система обеспечения единства измерений Республики Казахстан. Программное обеспечение средств измерений. Общие положения. Порядок аттестации." Цепляю версию, которая имеется в наличии, но не проверяла ее актуальность.

СТ РК 2.82 "Системы информационно-измерительные. Порядок проведения метрологической аттестации."

СТ РК 2.81 "Системы информационно-измерительные. Порядок проведения испытаний для целей утверждения типа".

Сегодня вот что нашла:

Ответ Комитета технического регулирования и метрологии МИНТ РК от 30 октября 2013 года (memst.kz)

Ирина Солодовникова [irinaSoloKSTU]

30.10.2013 16:04:40

Вопрос:

Здравствуйте, ответьте, пожалуйста, существуют ли в Казахстане лаборатории (организации), выполняющие сертификацию программного обеспечения средств измерений и информационно-измерительных систем? В Законе Республики Казахстан «Об обеспечении единства измерений» нет указаний на то, что в состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению, хотя в аналогичном законе России это условие прописано, также разработаны стандарты, рекомендации, методики испытаний, которое основываются на международных рекомендациях.

Ответ

Здравствуйте! На сегодняшний день в республике действует СТ РК 2.46-2002 «Программное обеспечение средств измерений. Общие положения. Порядок аттестации», согласно которому аттестация программного обеспечения осуществляется РГП «Казахстанский институт метрологии», которое в соответствии с постановлением Правительства Республики Казахстан от 1 ноября 1996 года № 1342 определено государственным научным метрологическим центром и юридическими лицами, аккредитованными на данный вид деятельности. Аттестация программного обеспечения осуществляется одновременно с внесением в реестр государственной системы обеспечения единства измерений Республики Казахстан новых типов средств измерений, а так же по результатам метрологической аттестации средств измерений.

Изменено 9 Декабря 2014 пользователем metrolog_kz

[metrolog_216 24]

Сообщение с сайта? Не густо, если не сказать пусто. "К делу не подошьешь". От проверяющих нам чем отбиваться?

[metrolog_kz 5]

Сообщение с сайта? Не густо, если не сказать пусто. "К делу не подошьешь". От проверяющих нам чем отбиваться?

нет, из "Параграфа"

[metrolog_216 24]

Сообщение с сайта? Не густо, если не сказать пусто. "К делу не подошьешь". От проверяющих нам чем отбиваться?

нет, из "Параграфа"

подозреваю что все-таки с сайта, кто-то что-то кому-то ответил

"В соответствии с постановлением Правительства Республики Казахстан от 21.10.2013 года № 1124 ИПС «Әділет» определена в качестве интернет-ресурса, осуществляющего официальное опубликование нормативных правовых приказов министров Республики Казахстан и иных руководителей центральных госорганов, нормативных правовых постановлений центральных госорганов, нормативных постановлений Центральной избирательной комиссии, нормативных правовых актов маслихатов, акиматов и Акимов."

Изменено 12 Декабря 2014 пользователем metrolog_216