сказочница 0 Опубликовано 11 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2014 Подскажите, возможно ли провести поверку СИ по другой МП, нежели указана в свидетельстве об УТ? Например, в моём случае, приобретены микрометры рычажные МР MICRON (Чехия). По методике поверки, которая указана в свидетельстве об УТ, они не проходят, т.к. в МП заявлена очень высокая точность. Микрометры меняли дважды, у поставщика других нет на замену. Нам такая точность не нужна. Микрометры приобретались в качестве средств калибровки (для калибровки калибров, простите за тавтологию), они должны быть поверены. Возможна ли поверка по другой методике поверки (например, как на отечественные МР) с указанием меньшей точности, которая бы нас устроила? Насколько это законно - указать в свидетельстве о поверке не "родную" МП? Или так нельзя делать? Если можно, дайте ссылку на конкретный документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 11 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2014 Нельзя! Что же это за поверка и в целом метрология будет, если каждый как захочет, так и будет "поверять"!?. Для того и придумана метрология и стандартизация, чтобы соблюдалось единство измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 11 Ноября 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2014 Подскажите, возможно ли провести поверку СИ по другой МП, нежели указана в свидетельстве об УТ? Например, в моём случае, приобретены микрометры рычажные МР MICRON (Чехия). По методике поверки, которая указана в свидетельстве об УТ, они не проходят, т.к. в МП заявлена очень высокая точность. Микрометры меняли дважды, у поставщика других нет на замену. Нам такая точность не нужна. Микрометры приобретались в качестве средств калибровки (для калибровки калибров, простите за тавтологию), они должны быть поверены. Возможна ли поверка по другой методике поверки (например, как на отечественные МР) с указанием меньшей точности, которая бы нас устроила? Насколько это законно - указать в свидетельстве о поверке не "родную" МП? Или так нельзя делать? Если можно, дайте ссылку на конкретный документ. Средство калибровки это эталон? Тогда его нужно аттестовать. Аттестовать можно по результатам калибровки. В качестве методики калибровки можете применить методику поверки МР. P.S. Странно мне, что у Вас новые микрометры не проходят поверку, может дело не в методике? Может Вы что-то не так делаете, или чего-то не учитываете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сказочница 0 Опубликовано 12 Ноября 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2014 Аркадию Григорьевичу: микрометры сдавались на поверку в аккредитованную лабораторию, специалисты их забраковали. Почему я должна ставить под сомнение их компетентность? Скорее всего, это недоработки изготовителя... Коллегам я доверяю))). К сожалению, калибровка не устроит: в руководстве по качеству предприятия чётко сказано, что средства калибровки должны быть поверены. eurry: а где здесь попирание единства измерений? Метрологические характеристики чешских микрометров полностью соответствуют нашей, отечественной, МП. А вот своей "родной" МП - нет. И всё же, почему их нельзя поверять по другой методике, указав это в свидетельстве о поверке? В каком документе запрет на это чётко прописан, без двоякого понимания? Бывают же случаи, когда разряд СИ не соответствует заявленному в паспорте. Тогда указывают менее точный разряд, но не бракуют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
eurry 15 Опубликовано 12 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2014 а где здесь попирание единства измерений? Метрологические характеристики чешских микрометров полностью соответствуют нашей, отечественной, МП. А вот своей "родной" МП - нет. Как где? Я же указал! Например, у меня нет нужных точных средств для поверки или мне просто лень проводить сложную процедуру и я решил сделать по упрощенной процедуре с применением более грубых эталонов, написав при этом какую-то писульку, обозвав ее методикой поверки НАПРЯЖЁМЕТРА Н-1, а рядом лежит другая методика поверки того же НАПРЯЖЁМЕТРА Н-1, но только та, которая разрабатывалась при утверждении его типа. А еще у кого-то... третья... Ну, и где здесь единство? И всё же, почему их нельзя поверять по другой методике, указав это в свидетельстве о поверке? В каком документе запрет на это чётко прописан, без двоякого понимания? Потому что при утверждении типа разработана одна единственная! А так, можете их в качестве индикаторов использовать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Потому что при утверждении типа разработана одна единственная! А так, можете их в качестве индикаторов использовать... Да, конечно, особенно это касается СИ выпущенные лет цать назад, бывает что те же ЦСМ даже не пытаются для них МП искать. Обсуждалось уже, те же весы все поверяют по новым ГОСТам, и что там при этом в ОТ написано разницы особой нет. Более того, сейчас при продлении типа МП по любому меняется, и скорее всего и дальше будет меняться. Тогда по вашему три абсолютно одинаковых прибора отличающиеся только датой выпуска, нужно поверять по разным методикам с различными процедурами и средствами поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Более того, сейчас при продлении типа МП по любому меняется, и скорее всего и дальше будет меняться. Тогда по вашему три абсолютно одинаковых прибора отличающиеся только датой выпуска, нужно поверять по разным методикам с различными процедурами и средствами поверки. метрологический маразм крепчает. Раньше по мере выхода новых калибраторов и МП можно было поверять по любой утверждённой методике старые приборы и выигрывать в производительности и качестве поверки, сейчас одно слово -дурдом. Интересно дойдёт это до чиновников или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 ФЗ 102. Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений. Тогда по вашему три абсолютно одинаковых прибора отличающиеся только датой выпуска, нужно поверять по разным методикам с различными процедурами и средствами поверки. Все верно. Если одно и тоже СИ внесено три раза подряд (а не продлено дважды) - то это могут быть и три методики (либо меньше, если в описании указана одна и та же методика). И это право производителя поменять (или нет) методику поверки. За 5 лет изменения в конструкцию вносят, СИ улучшают, разумно что это и МП может коснуться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 И это право производителя поменять (или нет) методику поверки. За 5 лет изменения в конструкцию вносят, СИ улучшают, разумно что это и МП может коснуться. Я же писал "три абсолютно одинаковых СИ". Если производитель так изменил прибор, что требуется менять МП значит, скорее всего это будет новый тип. А вот метролог вынужден менять МП, ибо меняются и правила ее оформления, и НД, и оборудование на которые МП ссылается. Ну например перестали выпускать СО под который заточена МП, стали выпускать другой с теми же МХ. И что теперь? все пропало шеф? Все старые приборы на свалку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Если изменений не вносилось - то производителю не надо менять и методику поверки - указывать туже самую. Либо продлевать действие свидетельства (Оба варианта присутствуют в госреестре во множестве примеров). Все старые приборы остаются самими собой и продолжают жить по старым РЭ, паспортам, поверяться по старой методике поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 1. Если изменений не вносилось - то производителю не надо менять и методику поверки - указывать туже самую. Либо продлевать действие свидетельства (Оба варианта присутствуют в госреестре во множестве примеров). 2. Все старые приборы остаются самими собой и продолжают жить по старым РЭ, паспортам, поверяться по старой методике поверки. 1. Да уш... если производитель задекларирует изменения больше чем замена резистора, то сразу на новый тип попадет, хотя понятно что железо за 5лет может вообще целиком поменяться. А МП меняется вне зависимости от желания производителя, сообразно ментальным правилам ее написания которые действуют на тот момент. 2. Да уш... вместе со всеми ссылками на недействующие НД, неработающим ПО, невыпускаемой образцовкой, и МП в целом противоречащей существующей нормативной базе. И главное при отсутствием желания поверителя разбираться со всем этим бардаком. ЗЫ Ну и раз вы так в этом уверены, не могли бы вы дать ссылку на НД где однозначно записано что для одного типа СИ, при фактической актуализации его МП (по любой причине), требуется поверять конкретное СИ данного типа, по МП действующей на момент его выпуска. Спасибо заранее Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Как в ПР 50.2.006, так и в проекте нового документа "ПОРЯДОК проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" об этом говорится в пунктах 1.6 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений. 1.6 Поверка производится в соответствии с методикой поверки, установленной при утверждении типа средства измерений в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона № 102-ФЗ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Как в ПР 50.2.006, так и в проекте нового документа "ПОРЯДОК проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке" об этом говорится в пунктах 1.6 1.6. Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений. 1.6 Поверка производится в соответствии с методикой поверки, установленной при утверждении типа средства измерений в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона № 102-ФЗ. Ваша правда была бы если было бы написано, что "поверка производится в соответствии с методикой поверки, установленной и действующей на момент выпуска СИ из производства" А в указанных ПР вообще что либо сказано про подтверждение типа и изменение при этом МП? Если однозначно ничего не сказано, я могу считать, что при пролонгированнии типа я утверждаю и МП на этот тип. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Ну вы еще методику поверки одного производителя на СИ другого применить попробуйте, как того хочет автор темы. ФЗ 102: 25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации; А значит это конкретный производитель, конкретный год. 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Ну вы еще методику поверки одного производителя на СИ другого применить попробуйте, как того хочет автор темы. ФЗ 102: 25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации; А значит это конкретный производитель, конкретный год. Если это будет законно, то почему бы и нет. А проще иметь один документ для единообразных приборов (условных термометров, весов, спектрометров) именно так и нужно сделать причем уже давно. Именно Справку что типа все перечисленное имеет место быть с производителя и требуют при подтверждении типа. Иначе новый тип. То есть производитель не менял ничего, и даже в мыслях не было, но МП (а также остальная НД) изменилась по независящим от него причинам. И? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 И все верно: Производитель незначительные изменения в конструкцию внес, и хочет продлить действие свидетельства об утверждении типа. СИ осталось прежним. Но надо дополнять новыми требованиями к описанию ПО. Вот тебе уже и две методики. Для "старых" СИ нет возможности выполнить процедуры по проверке ПО из новой методики (номер версии может не совпадать, такая возможность отсуствует). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 И все верно: Производитель незначительные изменения в конструкцию внес, и хочет продлить действие свидетельства об утверждении типа. СИ осталось прежним. Но надо дополнять новыми требованиями к описанию ПО. Вот тебе уже и две методики. Для "старых" СИ нет возможности выполнить процедуры по проверке ПО из новой методики (номер версии может не совпадать, такая возможность отсуствует). Ничего подобного. Что у "старых" СИ априори не было версии ПО, контрольной суммы итп. Если версии отличаются в ОТ можно записать версии такие-то и такие-то или вообще первые ХХХ цифры версий, вариантов масса, любая корявость устраняется на стадии подтверждения типа к обоюдному согласию ГЦИ СИ и производителя. Все косяки возникают обычно если тип вносит или продляет не производитель, а продавец. И кто здесь кому буратино? Вообще в части ПО эта в целом забота производителя, у него может в приборах ПО под 3.11 сделано, что теперь ЦСМ должен Винду реапгрейдить? Такие вопросы и с идентификацией ПО в том числе, решаются патчами или перезаписью ПО. Причем думаю любой производитель если к нему попадает его прибор всегда делает ему апргрейт, хотя бы для того, чтобы баги убрать. Это трижды нормально. И? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 13 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Т.о. не забываем "смотреть в будущее и прошлое": - при разработки методики поверки, - при утверждении типа СИ, ... И? И закон - есть закон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
сказочница 0 Опубликовано 13 Ноября 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Ноября 2014 Всем спасибо. Как я понимаю, вопрос исчерпан. Этого делать нельзя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 ... И? И закон - есть закон. Вот-вот, только метрологические законы, в силу своей специфики обладают некой приписанной неопределенностью . А эту неопределенность каждый трактует в свою пользу. В данном случае как я понимаю вы остались при своем мнении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 В данном случае как я понимаю вы остались при своем мнении. Я буду продолжать действовать по описанному алгоритму. При этом останусь максимум в рамках закона. А вы можете откланяться от этих рамок на допустимую величину. Если сравнить с ПДД: В городе моя скорость движения не превысит 60 км/ч. Ваша же скорость движения будет на 9(19) км/ч больше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 В данном случае как я понимаю вы остались при своем мнении. Я буду продолжать действовать по описанному алгоритму. При этом останусь максимум в рамках закона. А вы можете откланяться от этих рамок на допустимую величину. И в мыслях нет вас обидеть, но самое печальное в этом не то, что вы лично будете действовать по описанному вами неопределенному законодательно алгоритму, а то что чисто по функционалу (как метролог) вы будете требовать соблюдение этого алгоритма от других . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 14 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2014 1. Если изменений не вносилось - то производителю не надо менять и методику поверки - указывать туже самую. Либо продлевать действие свидетельства (Оба варианта присутствуют в госреестре во множестве примеров). 2. Все старые приборы остаются самими собой и продолжают жить по старым РЭ, паспортам, поверяться по старой методике поверки. Извините Роман, но Вы и кот отошли от вопроса СТ. А по дальнейшему вашему спору: 1. и 2. неверно. Кот говорил об аналитических приборах (я думаю). В МП на эти приборы прописывается применение конкретных СО. Срок их действия ограничен. Если производитель в МП не внёс фразу "допускается применение ...", то каюк. Прибор на свалку. Другой случай: есть спектрометр СРМ-25. Есть родная МП. У ЦСМ её нет и я её им не дам ни за какие деньги. А есть методика на поверку оптических спектрометров в условиях эксплуатации, согласованная с УНИИМ. И есть письмо разработчика методики, о разрешении применения данной методики на РФА в условиях эксплуатации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 17 Ноября 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2014 (изменено) К сожалению, калибровка не устроит: в руководстве по качеству предприятия чётко сказано, что средства калибровки должны быть поверены. Так может путь к решению - изменение руководства по качеству, ибо в Законе об обеспечении единства измерений требований к поверке эталонов для калибровки нет, а сказано: Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств. По моему мнению, в РК нужно заложить как раз требование к прослеживаемости к национальным эталонам. После этого микрометры спокойно калибровать самостоятельно, если есть техническая возможность, или калибровать в ЦСМ по названной Вами методике калибровки. Изменено 17 Ноября 2014 пользователем Овчинников Андрей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
saf.art 4 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 Соглашусь с Романом. В соответствии с приказом Минпромторга РФ № 1815 свидетельство о поверке СИ должно содержать наименование документа, на основании которого выполнена поверка. В соответствии с тем же приказом "Показатели точности, интервал между поверками СИ, а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ." В соответствии с ФЗ-102 "При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений." При испытаниях в целях утверждения типа СИ проводят опробование МП. Если вышел новый документ на поверку, то его необходимо опробовать для конкретного типа СИ, а это можно сделать только в рамках испытаний в целях утверждения типа. Т.о. необходимо вносить изменения в ОТ СИ в соответствии с приказом № 970. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
46 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.