Средства контроля

[scbist 1 612]

По средствам контроля принимается решение, а по индикаторам фиксируется наличие чего-то. Если с помощью калибра Вы бракуете или пропускаете деталь, т.е. принимаете решение о соответствии или не соответствии требованиям, то это средство контроля.

[shda 0]

А почему при использовании калибра не выполняется измерение? Калибр хранит величину (пусть один отсчёт, но хранит и эта величина на калибре указана). При использовании определяется отношение размера детали к величине хранимой калибром (больше/меньше). Строго говоря, это измерение. Можно даже получить числовое значение измеренной величины в виде диапазона: от величины хранимой калибром ± погрешность калибра до бесконечности, либо от 0 до величины хранимой калибром ± погрешность калибра. С этой точки зрения, калибр не подходит под определение средства контроля.

Если подходить ещё более формально, то калибр можно отнести и к испытательному оборудованию, так как он воспроизводит внешний воздействующий фактор: давление поверхности калибра на деталь (ГОСТ 16504). Действительно, ведь в результате воздействия калибром на деталь мы определяем её качественную характеристику (проходит/не проходит).

Или есть ещё какие-то тонкости в трактовании этих определений?

[Ника 1 242]

Если подходить ещё более формально, то калибр можно отнести и к испытательному оборудованию, так как он воспроизводит внешний воздействующий фактор: давление поверхности калибра на деталь (ГОСТ 16504). Действительно, ведь в результате воздействия калибром на деталь мы определяем её качественную характеристику (проходит/не проходит).

Или есть ещё какие-то тонкости в трактовании этих определений?

Начну со второй части - калибром на деталь давить нельзя, проходной калибр должен проходить под собственным весом, т.е. до стенок детали не дотрагиваться. А если вы калибр впихиваете с усилием, т.е. снимаете слой материала, то это уже не контрольная операция, а механообработка. Непроходной давит максимум узкой гранью, только на заходе (закусывает), и дальше лезьть не должен. Поэтому давления на всю контролируемую поверхность так же не оказывает.

Так что это никак не испытания.

[Ника 1 242]

А почему при использовании калибра не выполняется измерение? Калибр хранит величину (пусть один отсчёт, но хранит и эта величина на калибре указана). При использовании определяется отношение размера детали к величине хранимой калибром (больше/меньше). Строго говоря, это измерение. Можно даже получить числовое значение измеренной величины в виде диапазона: от величины хранимой калибром ± погрешность калибра до бесконечности, либо от 0 до величины хранимой калибром ± погрешность калибра. С этой точки зрения, калибр не подходит под определение средства контроля.

Теперь по первой части

На калибре указывается номинальный контролируемый размер, и посадка для которой он выполнен. Фактический размер калибра находящегося в эксплуатации, особенно проходного, лежит в довольно таки широком диапазоне, от максимально допустимого (конкретно для пробки) при изготовлении и до границы износа.

И контролируя деталь калибром вы можете только сказать что фактический размер детали лежит в диапазоне между фактическими размерами проходного и непроходного калибра. И это для меня не измерение. А если фактический размер детали лежит вне этого диапазона, то никакой бесконечности, это брак.

И измерение "отсюда и до бесконечности" - это нонсенс, это вам не сюда. (возможно в армию, это там есть такие перлы "копать отсюда и до обеда")

[Ника 1 242]

А теперь про индикатор.

Калибры вполне подходят под определение индикаторов (3.1.9 ГОСТ РВ 0015-002-2012). Так к чему же их относить, к средствам контроля (как было сказано выше) или к индикаторам?

Индикатор чаще всего используется для фиксирования наличия какой-либо физической величины. В случае с длиной ваши глаза и руки являются индикаторами, потому что вы деталь видете, "дырку" в ней видите, пощупать ее можете, значит она существует. (про наноизмерения не говорю).

[Виктор 413]

Теперь по первой части

На калибре указывается номинальный контролируемый размер, и посадка для которой он выполнен. Фактический размер калибра находящегося в эксплуатации, особенно проходного, лежит в довольно таки широком диапазоне, от максимально допустимого (конкретно для пробки) при изготовлении и до границы износа.

И контролируя деталь калибром вы можете только сказать что фактический размер детали лежит в диапазоне между фактическими размерами проходного и непроходного калибра. И это для меня не измерение. А если фактический размер детали лежит вне этого диапазона, то никакой бесконечности, это брак.

И измерение "отсюда и до бесконечности" - это нонсенс, это вам не сюда. (возможно в армию, это там есть такие перлы "копать отсюда и до обеда")

И всё-таки калибр можно отнести к такому виду СИ, как мера: есть определённый рамер и определённые допуски на него.

[Ника 1 242]

И всё-таки калибр можно отнести к такому виду СИ, как мера: есть определённый рамер и определённые допуски на него.

В чем-то да, т.к. размер хранит, как может. Но мера передает размер дальше, т.е. учитывается ее поправка, для определения фактического размера . У калибров "поправки" никто не учитывает, только идет/не идет.

[shda 0]

Как я понял из предыдущих постов, выполняют ли измерения с помощью калибров (в формальном смысле), а следовательно, могут ли калибры являться СК (я не говорю, что калибры это СИ, я говорю, что при желании, можно доказать, что калибры это не СК) зависит скорее от субъективной интерпретации определений. Ну да Бог с ними с калибрами. Есть более практический вопрос из той же области.

Имеется Установка для проверки параметров электробезопасности GPT-79801. Данная установка применяется для проверки электрической прочности изоляции электрических жгутов из состава изделия. Установка является СИ (включена в госреестр). При этом, установка является классическим примером ИО по ГОСТ 16504. В то же время, установка используется для допускового контроля (есть пробой/нет пробоя), на основе чего принимается решение о годности/забраковке изделия. Более того, формально я могу доказать, что контроль не основан на измерении, если для определения пробоя буду использовать функцию Arc detect (не возвращает никаких числовых значений, только есть дуга/нет дуги). Таким образом, данная установка одновременно является СИ, ИО, СК. Вопрос: в какую часть перечня согласно 7.6.2 ГОСТ РВ 0015-002-2012 следует включать данную установку?

[scbist 1 612]

я говорю, что при желании, можно доказать, что калибры это не СК) зависит скорее от субъективной интерпретации определений.

Имеется Установка для проверки параметров электробезопасности GPT-79801. Данная установка применяется для проверки электрической прочности изоляции электрических жгутов из состава изделия. Установка является СИ (включена в госреестр). При этом, установка является классическим примером ИО по ГОСТ 16504. В то же время, установка используется для допускового контроля (есть пробой/нет пробоя), на основе чего принимается решение о годности/забраковке изделия. Более того, формально я могу доказать, что контроль не основан на измерении, если для определения пробоя буду использовать функцию Arc detect (не возвращает никаких числовых значений, только есть дуга/нет дуги). Таким образом, данная установка одновременно является СИ, ИО, СК. Вопрос: в какую часть перечня согласно 7.6.2 ГОСТ РВ 0015-002-2012 следует включать данную установку?

При желании можно доказать, что 2х2=5. Или как в старом фильме, про сон можно сказать, что это не сон, а про не сон сказать, что это сон...

По поводу пробойных установок поищите по форуму. Не так давно эта тема обсуждалась. Вы правы, это ИО, но по факту их вносят в реестр как СИ. Тут все зависит от ревизора который к Вам придет. Как он прочтет НД. Обычно свидетельства о поверке хватает, но кто-то говорил, что с них еще и атттестат потребовали как на ИО.

[shda 0]

По поводу пробойных установок поищите по форуму. Не так давно эта тема обсуждалась. Вы правы, это ИО, но по факту их вносят в реестр как СИ. Тут все зависит от ревизора который к Вам придет. Как он прочтет НД. Обычно свидетельства о поверке хватает, но кто-то говорил, что с них еще и атттестат потребовали как на ИО.

А это нормально? Выполнять и поверку и периодическую аттестацию, тратить время и деньги на одно и то же (названия разные, но суть одна). Подстраиваться под разных ревизоров.

Или ещё один пример. Имеется пневмопульт (как мы это называем), для проверки изделия на прочность. Это некий ящик, в котором стоит вентиль, редуктор для понижения давления от сети и манометр для контроля давления на выходе редуктора. Пневмопульт одним шлангом соединяется с изделием, а другим с пневмосетью. Ни у кого не вызывает сомнения, что это ИО (исходя из действующих определений). Соответственно, должна быть первичная аттестация и периодические. А теперь, предположим, что нас полностью устраивают характеристики заводской пневмосети. И мы для проверки на прочность соединяем сеть шлангом с изделием. Без ящика, манометра и вентиля (вентиль к сети приварен). Проверка на прочность выполняется та же самая, но что в этом случае считать ИО?

[scbist 1 612]

Заводскую пневмосеть со всеми шлангами.

[solovyevv 0]

Постановленем Госстандарта Вы имеете право использовать СИ в качестве ИНДИКАТОРОВ. Например омметр. Если Вы подключаете к нему резистор и хотите узнать сколько он Ом, то - это СИ, но если Вы контролируете больше он наперёд заданного значения или меньше и вас не интересуе на сколько - это индикатор. Это следует из определения понятия ИЗМЕРЕНИЕ. В последней строке там написано, что это - получение численного значения величины. В случае индикатора - "без укаания точности" вы не указываете на сколько измеренная больше допуска и измернное значение не нужно передавать дальше по инстанциям.

[Овчинников Андрей 60]

Прочитал снова тему и думаю обсуждение занесло Бог знает куда.

Есть ГОСТ Р 8.731-2010 "Системы допускового контроля. Основные положения". Думаю, данные там определения СДК подходят для искомых Средств контроля.

Ссылки на постановления Госстандарта 80х годов прошлого века мягко говоря неактуальны.

[yelpis 44]

Прочитал снова тему и думаю обсуждение занесло Бог знает куда.

Есть ГОСТ Р 8.731-2010 "Системы допускового контроля. Основные положения". Думаю, данные там определения СДК подходят для искомых Средств контроля.

Ссылки на постановления Госстандарта 80х годов прошлого века мягко говоря неактуальны.

Знаете, этот гост, все же о СИСТЕМАХ, а это несколько средств в одном, я вот не могу отнести к системам резьбовые калибры, как то это не правильно

[БМО 73]

Прочитал снова тему и думаю обсуждение занесло Бог знает куда.

Есть ГОСТ Р 8.731-2010 "Системы допускового контроля. Основные положения". Думаю, данные там определения СДК подходят для искомых Средств контроля.

Ссылки на постановления Госстандарта 80х годов прошлого века мягко говоря неактуальны.

Знаете, этот гост, все же о СИСТЕМАХ, а это несколько средств в одном, я вот не могу отнести к системам резьбовые калибры, как то это не правильно

Согласен. Это же относится к любым калибрам, щупам, шаблонам и т.п. У меня в СТО СМК ссылки на постановления Госстандарта, нового (в том числе в ГОСТе) ничего нет.