gagauz 5 Опубликовано 22 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 Здравствуйте всем! Не знал как обозвать тему и куда ее поместить, вот и решил сюда. Я же все-таки пока студент ))) Проблема такая. Работая на весах, точнее компараторе заметили, что СКО компаратора меньше в начале рабочего дня, чем в конце рабочего дня. Причем условия работы одинаковые, гири тоже одинаковые. От оператора тоже не зависит. А в паспорте на компаратор указывается, что СКО одно, никакой зависимости от времени работы. Так в чем же дело с этим СКО относительно времени работы. В формуле определения СКО, оно зависит только от количества измерений. Может оно еще зависит от времени. Либо у компаратора (скорее всего у датчика) есть еще другие влияющие величины, кроме оператора и окружающей среды. Просто в паспорте ничего больше не указывается. Может этим уже кто-то занимался, не подскажете в какую сторону копать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 22 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 Если компаратор электронный, то внутри его корпуса может увеличиваться температура. При комнатной температуре окружающего воздуха около 20 градусов внутри компаратора вполне может быть и 40 градусов, что приводит к увеличению теплового шума резисторов, электролитические конденсаторы могут чувствовать себя иначе и пр. В любом случае для компаратора должно быть регламентировано максимальное значение СКО. Значение СКО, полученное в конце рабочего дня, укладывается в установленный допуск? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gagauz 5 Опубликовано 22 Марта 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 В том то и дело, что оно (СКО) не укладывается в допуск. По крайней мере, когда за этим наблюдали. Утром укладывается, а вот вечером, если на нем работать в течении дня, то не укладывается. Это конечно не постоянно (хотя кто его знает), заметили, когда специально проверяли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gagauz 5 Опубликовано 22 Марта 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 Если компаратор электронный, то внутри его корпуса может увеличиваться температура. Компаратор электронный При комнатной температуре окружающего воздуха около 20 градусов внутри компаратора вполне может быть и 40 градусов, что приводит к увеличению теплового шума резисторов, электролитические конденсаторы могут чувствовать себя иначе и пр. А вот это обстоятельство можно как-либо учитывать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 22 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 Компаратор электронный Можно узнать тип компаратора и нормированные для него МХ, включая СКО? А также диапазон значений СКО Вашего экземпляра компаратора... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gagauz 5 Опубликовано 22 Марта 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 (изменено) Компаратор Sartorius СС500, СКО вроде 0,002 мг, диапазон соответственно 0-500 г (точнее три предела 200, 300, 500). Насчет других нормированных характеристик сейчас точно не скажу (паспорт не под рукой, завтра посмотрю). Получается, если надо рассчитать неопределенность измернений на этом компараторе, то тепловой шум резисторов, электролитических конденсаторов тоже надо учитывать? Изменено 22 Марта 2010 пользователем gagauz Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gagauz 5 Опубликовано 22 Марта 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 (изменено) Компаратор Sartorius СС500, СКО вроде 0,002 мг, диапазон соответственно 0-500 г (точнее три предела 200, 300, 500). Насчет других нормированных характеристик сейчас точно не скажу (паспорт не под рукой, завтра посмотрю). Получается, если надо рассчитать неопределенность измернений на этом компараторе, то тепловой шум резисторов, электролитических конденсаторов тоже надо учитывать? Изменено 22 Марта 2010 пользователем gagauz Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 22 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 Получается, если надо рассчитать неопределенность измернений на этом компараторе, то тепловой шум резисторов, электролитических конденсаторов тоже надо учитывать? Конечно, не нужно. Да и как Вы это сделаете?! У Вас же нет функции влияния каждого из резисторов на результат. Просто это возможный фактор... Оцените другие факторы. Например, как расположен прибор. Не подогревает ли его рядом стоящий компьютер, принтер (чайник ). Быть может, это свойство конкретного экземпляра компаратора... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 22 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 А может, его просто калибровать через два-три часа работы? Если это возможно, конечно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 22 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2010 А может, его просто калибровать через два-три часа работы? Если это возможно, конечно. К сожалению, калибровка не уменьшит СКО, но может увеличить систематическую составляющую погрешности в корень из двух раз от СКО... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Artem 56 Опубликовано 23 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 А в паспорте не указано время непрерывной работы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 23 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 Компаратор Sartorius СС500, СКО вроде 0,002 мг В описании типа сказано, что СС500 имеют дискретность отсчёта 0,01 мг, при СКО 0,02 мг. Максимальное изменение температуры в течение часа +-0,5 градуса, относительная влажность воздуха 50-55 % (уверен, что к концу дня она будет выше - надышали). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ust 23 Опубликовано 23 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 К сожалению, калибровка не уменьшит СКО, но может увеличить систематическую составляющую погрешности в корень из двух раз... "Калибровка" весов (компаратора)через 30 мин - 4 часа поможет уменьшить СКО , именно для этого она и выведена в пользовательское меню, к стати там ещё присутствует настройка позволяющая проводить авто калибровку при изменений температуры ( в весах присутствует датчик температуры) При приготовлений весов (высокого и специального кл.т.) и их первичной настройки в проводится так же температурная калибровка весов (при мин. и при макс.рабочей температуре) с целью, введения в память весов индивидуальных поправочных температурных коэффициентов. Но, если требования предъявляемые к месту установки весов, и правила пользования ( например: первичный прогрев весов) не соблюдены, тогда электроника может не справится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 23 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 "Калибровка" весов (компаратора)через 30 мин - 4 часа поможет уменьшить СКО Не путайте, пожалуйста, студента, т.к. градуировка или юстировка компаратора предназначена для уменьшения систематической составляющей погрешности, а СКО характеризует случайную составляющую погрешности. При этом, как Вам известно, влияние случайной составляющей погрешности на результат измерений может быть уменьшено измерениями с многократными наблюдениями - см. ГОСТ 8.207 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 23 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 С компараторами для меня посложнее , но я думаю, что проблема в методе "определения" СКО. Показания значения образцовой гири "уходят" за значение СКО в конце рабочего дня?Или действительное значение массы определенной гири в начале рабочего дня и в конце получается разное? У весов специального класса точности автокалибровка настраивается по времени и в зависимости от температуры. Например серия ХР у Mettler- Toledo. Думаю ответ, как всегда, в руководстве по эксплуатации на компаратор. Возможно гири перед поверкой не выдержали в помещении необходимое время? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gagauz 5 Опубликовано 23 Марта 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 Наконец добрался до компьютера ))) К сожалению, калибровка не уменьшит СКО, но может увеличить систематическую составляющую погрешности в корень из двух раз... То есть вы имеете ввиду, что периодическая калибровка в течении дня может увеличить систематическую составляющую погрешности в корень из двух раз... Кстати, весы в течении дня калибруем (внешняя калибровка гирей). Показания значения образцовой гири "уходят" за значение СКО в конце рабочего дня?Или действительное значение массы определенной гири в начале рабочего дня и в конце получается разное? Именно СКО компаратора, а его рассчитываем как определено в методике поверки на него. А в паспорте не указано время непрерывной работы? В паспорте этого точно нет, для проверки в первую очередь это и смотрел. При приготовлений весов (высокого и специального кл.т.) и их первичной настройки в проводится так же температурная калибровка весов (при мин. и при макс.рабочей температуре) с целью, введения в память весов индивидуальных поправочных температурных коэффициентов. А вот это надо будет завтра проверить, может и в самом деле на это не обратили внимание при установке компаратора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 23 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 То есть вы имеете ввиду, что периодическая калибровка в течении дня может увеличить систематическую составляющую погрешности в корень из двух раз... Немного не так. Систематическую составляющую погрешности Вы, разумеется уменьшаете, а случайную увеличиваете в корень из двух раз. Дело в том, что компарирование состоит из двух тактов: в первом такте - "калибровка" компаратора калибровочной гирей, а во втором - непосредственно компарирование. В предположении, что случайная составляющая погрешности в этих двух тактах остаётся неизменной, получим, что дисперсия результата измерений состоит из суммы дисперсий в двух тактах. Другими словами, СКО результата компарирования будет равно СКО, умноженному на корень из двух. Кстати, весы в течении дня калибруем (внешняя калибровка гирей). Это понятно, т.к. приводит к уменьшению систематической составляющей погрешности, но Вы речь вели о случайной... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gagauz 5 Опубликовано 23 Марта 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 К сожалению, калибровка не уменьшит СКО, но может увеличить систематическую составляющую погрешности в корень из двух раз... Немного не так. Систематическую составляющую погрешности Вы, разумеется уменьшаете, а случайную увеличиваете в корень из двух раз. Совсем запутался... Кстати, весы в течении дня калибруем (внешняя калибровка гирей). Я как раз имел ввиду про ваш первый такт в процессе компарирования. Опять хотелось бы вернуться к началу. Раз СКО не укладывается в допуск, возможно не учли какие-либо составлющие погрешности. Температуру в комнате выдерживали, влажность выдерживали, температуру гирей выдерживали, чайник в стороне выдерживали ))), компьютер и принтер находятся в полуметре по краям от компаратора, весы в течении дня калибруются. За счет чего может еще повышаться температура внутри компаратора пока не знаю (с окна (зашторено) солнце не достает). А вот если это свойство конкретного экземпляра компаратора, тогда что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 23 Марта 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2010 Опять хотелось бы вернуться к началу. Раз СКО не укладывается в допуск, возможно не учли какие-либо составлющие погрешности. Температуру в комнате выдерживали, влажность выдерживали, температуру гирей выдерживали, чайник в стороне выдерживали ))), компьютер и принтер находятся в полуметре по краям от компаратора, весы в течении дня калибруются. За счет чего может еще повышаться температура внутри компаратора пока не знаю (с окна (зашторено) солнце не достает). А другие компараторы в комнате есть? Как они себя ведут? А если "калибровку" проводить другой гирей? А вот если это свойство конкретного экземпляра компаратора, тогда что? Раз СКО не укладывается в допуск, то компаратор направляйте в ремонт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
19 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.