Оценка неопределенности

[lmi_emss 1]

Здравствуйте!

Наша Лаборатория механических испытаний готовится к аккредитации по ИСО 17025. В этой связи нам необходимо произвести оценку неопределенности результатов мех. испытаний (растяжение при нормальной и повышенной температурах, ударный изгиб, твердость по Бриннеллю и Роквеллу).

По этому поводу есть несколько вопросов, требующих уточнения:

1. С чего начать?

2. Есть ли примеры оценки неопределенности результатов мех. испытаний?

3. Все перечисленные выше мех. испытания относятся к косвенным однократным измерениям?

[CBETA 25]

1. С чего начать?

2. Есть ли примеры оценки неопределенности результатов мех. испытаний?

3. Все перечисленные выше мех. испытания относятся к косвенным однократным измерениям?

1. начать с изучения теории (GUM и пр.)

2. ничем не отличаются от остальных

3. да

[efim 1747]

2. Есть ли примеры оценки неопределенности результатов мех. испытаний?

2. ничем не отличаются от остальных

Выложите, пожалуйста, примеры.

Будет очень полезно, особенно, начинающим работать в этой области.

[lmi_emss 1]

1. начать с изучения теории (GUM и пр.)

2. ничем не отличаются от остальных

3. да

1. Начали. Теория более-менее понятна. Не понятно как связать ее с практикой.

2. В теории - да. Хотелось бы узнать, как это делают ИЛ на практике.

3. Спасибо. Это просто логическое заключение, или это указано где-то в н/д?

[lmi_emss 1]

Нашел пример расчета неопределенности результатов определения предела прочности в "СОУ-Н МПП 77.040-089:2007 Методичні рекомендації з розрахунку невизначеностей вимірювань механічних характеристик металів при випробуваннях на розтяг та при вимірюванні твердості". Документ на украинском языке.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу этого примера.

Pages from 77.040-089.pdf

[lmi_emss 1]

Как я понимаю, неопределенность по типу А (формула А.2) определена не правильно. Эта формула для многократных измерений.

В формуле А.10 тоже опечатка - в числителе должно быть 8, а не 4.

[lmi_emss 1]

Еще один пример расчета неопределенности результатов определения предела прочности из журнала "Современная лабораторная практика" №03 за 2013 г.

Здесь расчет неопределенности только типа А, но с учетем того, что исытание на растяжение относится к косвенным однократным измерениям.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу этого примера тоже.

Pages from Современная лабораторная практика 2013 №03.pdf

[lmi_emss 1]

И теперь вопрос к тем специалистам, кто этим уже занимается:

1. Как правильно считать неопределенность? (допустим, на примере определения предела прочности):

1) Только "тип А"

2) Только "тип В"

3) "тип А" + "тип В"

2. Как использовать результат, полученный при расчете?

1) полученная неопределенность распространяется только на ту серию образцов, которая участвовала в расчете

2) результат можно распространять на все испытания в определенном диапазоне

3) результат можно распространять на все испытания

3. Как учитывать неопределенность при оценке соответствия продукции?

Изменено 9 Февраля 2015 пользователем lmi_emss

[lmi_emss 1]

Странно. Несмотря на большое количество аккредитованных лабораторий, в которых, в соответствии со стандартом ИСО 17025, рассчитана неопределенность каждого и метода и в протоколах испытаний должна указываться неопределенность каждого результата, никто не может привести конкретных примеров этих расчетов...

[Данилов А.А. 1989]

Дело не в "не может"...

Вчера мне сообщили стоимость получения оценки неопределенности при калибровке одного из эталонов - 17500 ЕВРО...

Ссылки на документы Еврамет по оценке неопределенности измерений СИ механических величин:

- оценка неопределенности измерений силы - http://www.euramet.org/fileadmin/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-4__v_2.0_Uncertainty_of_Force_Measurements_01.pdf

- оценка неопределенности измерений СИ момента вращения - http://www.euramet.org/fileadmin/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-14__v_2.0_Static_Torque_Measuring_Devices_01.pdf

- оценка неопределенности измерений твердости - http://www.euramet.org/fileadmin/docs/Publications/calguides/EURAMET_cg-16__v_2.0_Hardness_Measurements_01.pdf

[lmi_emss 1]

Дело не в "не может"...

Вчера мне сообщили стоимость получения оценки неопределенности при калибровке одного из эталонов - 17500 ЕВРО...

однако... Хотя могу предположить, что неопределенность при калибровке эталона что-то монументальное и при ее оценке составляются графики движения небесных светил, индивидуальные гороскопы и пророчества Ванги с Дельфийским оракулом вкупе.

Собственно поэтому я и дал ссылки на имеющиеся примеры и очень хочу услышать мнение специалистов.

- оценка неопределенности измерений силы - http://www.euramet.o...urements_01.pdf

Это, я так понимаю, относится к оценке неорпеделенности при калибровке испытательных машин. Если оборудование калибровано, то эта величина нам известна. А вот как ее применять на практике?

[Данилов А.А. 1989]

Если оборудование калибровано, то эта величина нам известна. А вот как ее применять на практике?

В соответствии с GUM. Метод измерений у Вас, полагаю, есть. Он основан на использовании технических средств. Часть из них являются эталонами. Неопределенность измерений, приписанная эталонам в сертификатах о калибровке, есть неопределенность по типу В. В чем проблема?

[lmi_emss 1]

В соответствии с GUM. Метод измерений у Вас, полагаю, есть. Он основан на использовании технических средств. Часть из них являются эталонами. Неопределенность измерений, приписанная эталонам в сертификатах о калибровке, есть неопределенность по типу В. В чем проблема?

В примере из "СОУ-Н МПП 77.040-089:2007" "Неопределенность" = "тип А" + "тип В"; Неопр. "тип А" рассчитана по результатам испытания 11 образцов, неопр. "тип В" определена из погрешностей силоизмерителя и шкалы испытательной машины и погрешностей микрометра и его шкалы.

Теперь вопрос. Допустим мы испытали серию образцов (10 шт. изготовленные из металла одной плавки, одной термической обработки) и определили предел прочности 625МПа +- 2,5%, для р=0,95. Полученную неопределенность (2,5%) можно распространять на все результаты, получаемые на этой машине? Или нет?

Испытав один образец из другого материала и получив 300 МПа - можно в протоколе указать 300 МПа +- 2,5%, для р=0,95?

P.S. Извиняюсь если путанно излагаю - нас тут слегка ракетами из "Торнадо" накрыли... Привет из Краматорска!

Изменено 10 Февраля 2015 пользователем lmi_emss

[Данилов А.А. 1989]

нас тут слегка ракетами из "Торнадо" накрыли... Привет из Краматорска!

С появления старттопика обратил внимание, что Вы находитесь в зоне военных действий, братоубийственной войны, а Вас волнуют вопросы неопределенности... Или я чего-то не понимаю?!

Тем не менее

Допустим мы испытали серию образцов (10 шт. изготовленные из металла одной плавки, одной тнрмической обработки) и определили предел прочности 625МПа +- 2,5%, для р=0,95. Полученную неопределенность (2,5%) можно распространять на все результаты, получаемые на этой машине? Или нет?

Испытав один образец из другого материала и получив 300 МПа - можно в протоколе указать 300 МПа +- 2,5%, для р=0,95?

Неопределенность измерений в Вашем примере оценена лишь для одного значения 625 МПа. При этом я бы не указывал её в процентах. В итоге получил бы расширенную неопределенность 0,025*625 МПа, предположим, 16 МПа. Можно ли распространить полученное значение расширенной неопределенности измерений для других получаемых результатов измерений? Решение за Вас никто не примет. Предположить, что, получив результат измерений 300 МПа, расширенная неопределенность будет 16 МПа возможно, а если результат измерений будет 800 МПа?

Именно поэтому получают диаграмму калибровки

см. 9.7 РМГ 29-2013 - РМГ 29-2013

или 4.30 VIM - VIM 200_2008.pdf

[lmi_emss 1]

С появления старттопика обратил внимание, что Вы находитесь в зоне военных действий, братоубийственной войны, а Вас волнуют вопросы неопределенности... Или я чего-то не понимаю?!

Да все Вы правильно понимаете. С конца лета и до сегодняшнего дня у нас тут тихо было. Завод работает, а значит нам тоже работать надо...

[Данилов А.А. 1989]

Потрясен Вашим мужеством и преданностью метрологии

[lmi_emss 1]

Именно поэтому получают диаграмму калибровки

Т.е., например, оценить неопределенность предела прочности на 300, 600, 900 МПа, а для значений прочности между расчетными определять интерполированием?

[Данилов А.А. 1989]

Как один из вариантов

[efim 1747]

см. 9.7 РМГ 29-2013 -

или 4.30 VIM - VIM 200_2008.pdf

Александр Александрович, большое спасибо за РМГ 29-2013!

[lmi_emss 1]

Как один из вариантов

Спасибо за консультацию!

Просто хотелось пообщаться с теми, кто реально оценивает неопределенность результатов мех. испытаний в своих лабораториях и узнать как они это делают. Обменяться, так сказать, опытом. Да видно не судьба...

[Ника 1321]

Просто хотелось пообщаться с теми, кто реально оценивает неопределенность результатов мех. испытаний в своих лабораториях и узнать как они это делают. Обменяться, так сказать, опытом. Да видно не судьба...

РФ до расчета "неопределенности" (и ее смысла) еще не дошла. Мы слишком инертны. Ну не приживается у нас "буржуйское" так быстро.

[walkman82 0]

Просто хотелось пообщаться с теми, кто реально оценивает неопределенность результатов мех. испытаний в своих лабораториях и узнать как они это делают. Обменяться, так сказать, опытом. Да видно не судьба...

РФ до расчета "неопределенности" (и ее смысла) еще не дошла. Мы слишком инертны. Ну не приживается у нас "буржуйское" так быстро.

Расчет неопределенности советуют делать только в том случае, если вы работаете с "буржуями". А так смысла пока нет заморачиваться

[Novoselov 135]

Нашел пример расчета неопределенности результатов определения предела прочности в "СОУ-Н МПП 77.040-089:2007 Методичні рекомендації з розрахунку невизначеностей вимірювань механічних характеристик металів при випробуваннях на розтяг та при вимірюванні твердості". Документ на украинском языке.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу этого примера.

В приведенном примере завышена оценка погрешности отсчета по шкале микрометра - 5 мкм (цена деления микрометра 0,01 мм деленная пополам). Это грубовато - оценка вклада неопределенности от погрешности микрометра 2,3 мкм, а оценка неопределенности считывания показаний 2,9 мкм.