Критерии аккредитации

[KravchenkoGA 83]

Подскажите, что необходимо прописать в ф.6, графа 5 (перечень контролируемых параметров в помещении)? Я предполагаю, что необходимо написать перечень тех параметров, которые регламентирует НД по поверке с допусками. Например: температура 20+-3 град. и т.д.

В предыдущем РК мы записывали данные из протоколов по освещенности, шуму, загазованности, помехам, которые выдавала нам санпромлаборатория. Выходит, что больше вызывать сторонние организации нет нужды? Или все таки писать те параметры, которые предъявляются в целом к производственному помещению?

[Данилов А.А. 1988]

В форме 6 указывается только "Перечень контролируемых параметров в помещении". Указание допусков не требуется.

Критерии предписывают:

49.17. правила обеспечения и контроля надлежащих внешних условий для осуществления деятельности (температура, влажность воздуха, освещенность, уровень шума и иные внешние условия), оказывающие влияние на качество результатов работ в области аккредитации, включающие:

а) сведения о конкретных показателях внешних условий, в том числе допустимых отклонениях от них, а также технических требованиях к помещениям;

б) правила периодического документирования и контроля показателей, характеризующих состояние внешних условий, в том числе правила предотвращения влияния внешних условий, не соответствующих установленным требованиям, на результаты конкретных работ в области обеспечения единства измерений, проводимых структурным подразделением, осуществляющим деятельность в области аккредитации;

Соответственно появится журнал или автоматизированная система, которая позволяет регистрировать и архивировать эти данные

Скорее всего, у Вас будет журнал, в котором Вы будете регистрировать результаты измерений "контролируемых параметров в помещении"

Логично было бы на первой или последней странице журнала указать "конкретные показатели внешних условий, в том числе допустимых отклонениях от них, а также технические требования к помещениям".

При определении требований необходимо помнить, что в этих же помещениях, т.е. в этих же условиях, находятся и эталоны. Например, для преобразователей давления необходимо обеспечить 23+-2 градуса, а для эталонов давления 20+-2 градуса. Получается, что в итоге в помещении придется проводить поверку лишь при температуре от 21 до 22 градусов...

Насчет сторонних организаций по измерениям условий труда в помещениях - они нужны преимущественно для того, чтобы провести аттестацию рабочих мест с дальнейшей их сертификацией - см. Трудовой кодекс.

[М.Н. Ситаев 568]

Критерии предписывают:

49.17. ...

б) правила периодического документирования и контроля показателей, характеризующих состояние внешних условий, ...

Соответственно появится журнал или автоматизированная система, которая позволяет регистрировать и архивировать эти данные

Скорее всего, у Вас будет журнал, в котором Вы будете регистрировать результаты измерений "контролируемых параметров в помещении"

Кто бы объяснил мне, убогому, сакральный смысл ведения этих журналов периодического контроля параметров в помещениях? Зачем они нужны, если значение внешних факторов указывается в протоколе поверки,а на каждом рабочем месте есть термогирометр?

Вполне достаточно в РК определить, что контроль показателей, характеризующих состояние внешних условий, осуществляется перед началом поверки каждого СИ (соблюдается периодичность) и значения внешних факторов вносится в протокол поверки (документирование).

[Багаутдинов 80]

Критерии предписывают:

49.17. ...

б) правила периодического документирования и контроля показателей, характеризующих состояние внешних условий, ...

Соответственно появится журнал или автоматизированная система, которая позволяет регистрировать и архивировать эти данные

Скорее всего, у Вас будет журнал, в котором Вы будете регистрировать результаты измерений "контролируемых параметров в помещении"

Кто бы объяснил мне, убогому, сакральный смысл ведения этих журналов периодического контроля параметров в помещениях? Зачем они нужны, если значение внешних факторов указывается в протоколе поверки,а на каждом рабочем месте есть термогирометр?

Вполне достаточно в РК определить, что контроль показателей, характеризующих состояние внешних условий, осуществляется перед началом поверки каждого СИ (соблюдается периодичность) и значения внешних факторов вносится в протокол поверки (документирование).

согласен!!!

[Виктор 414]

Кто бы объяснил мне, убогому, сакральный смысл ведения этих журналов периодического контроля параметров в помещениях

Вы ещё не поняли?. У нас есть чиновники СМК и им нужно показывать, что хлеб не зря едят - вот и придумывают разные "журналы", а нужны они или нет их не интересует.

[Багаутдинов 80]

Кто бы объяснил мне, убогому, сакральный смысл ведения этих журналов периодического контроля параметров в помещениях

Вы ещё не поняли?. У нас есть чиновники СМК и им нужно показывать, что хлеб не зря едят - вот и придумывают разные "журналы", а нужны они или нет их не интересует.

привлечь бы этих чиновников к ч. 1 ст. 169 УК РФ "Воспрепятствование законной предпринимательской или иной деятельности"...

[Данилов А.А. 1988]

Кто бы объяснил мне, убогому, сакральный смысл ведения этих журналов периодического контроля параметров в помещениях? Зачем они нужны, если значение внешних факторов указывается в протоколе поверки,а на каждом рабочем месте есть термогирометр?

Вполне достаточно в РК определить, что контроль показателей, характеризующих состояние внешних условий, осуществляется перед началом поверки каждого СИ (соблюдается периодичность) и значения внешних факторов вносится в протокол поверки (документирование).

Уважаемый Михаил Николаевич!

Неужели Вы думаете, что я за журналы? Как и Вы, тоже найду массу объяснений тому, что можно обойтись и без них. И, разумеется, нашел их. И уже был готов сделать это. Вы не поверите, но поверители меня остановили от этого шага. Их объяснение было простое: протоколы поверки ведутся не всегда, во время поверки преимущественно ведутся технические записи, в которых поверители (что греха таить?!) не всегда указывают условия поверки. При этом в одном помещении возможно проведение нескольких поверок одновременно. При этом протоколы поверки, если это необходимо могут быть оформлены через день, два, три и т.д. К чему это приведет при отсутствии журналов? К тому, что в разных протоколах поверок, выполняемых в одно время, могут быть записаны различные условия поверок, хотя были одни и те же.

Теперь по поводу объяснения смысла. Попробую сделать это. Существует такой принцип - разделения функций. С одной стороны, Критериями должны быть установлены требования к помещениям. Они должны быть выполнены. С другой стороны, установлены требования к условиям проведения поверки. Получается двойное резервирование. Ничего страшного в этом нет. Это равносильно тому, что приемка СИ при их выпуске должна проводиться ОТК с использованием одного оборудования, а их поверка (скажу по-старому) при выпуске из производства - с применением другого оборудования. Не обратили внимание на примечание к пункту 8.19 в РМГ 29-2013: "Один и тот же СО не может использоваться и для калибровки, и для контроля точности результатов измерений применительно к одной и той же измерительной системе". Это то же самое - двойное резервирование... Потребитель не должен пострадать.

[М.Н. Ситаев 568]

Кто бы объяснил мне, убогому, сакральный смысл ведения этих журналов периодического контроля параметров в помещениях? Зачем они нужны, если значение внешних факторов указывается в протоколе поверки,а на каждом рабочем месте есть термогирометр?

Вполне достаточно в РК определить, что контроль показателей, характеризующих состояние внешних условий, осуществляется перед началом поверки каждого СИ (соблюдается периодичность) и значения внешних факторов вносится в протокол поверки (документирование).

Уважаемый Михаил Николаевич!

Неужели Вы думаете, что я за журналы? Как и Вы, тоже найду массу объяснений тому, что можно обойтись и без них. И, разумеется, нашел их. И уже был готов сделать это. Вы не поверите, но поверители меня остановили от этого шага. Их объяснение было простое: протоколы поверки ведутся не всегда, во время поверки преимущественно ведутся технические записи, в которых поверители (что греха таить?!) не всегда указывают условия поверки.

Простите, но оправдание отдельных безалаберных исполнителей не совсем убедительный довод.

При этом в одном помещении возможно проведение нескольких поверок одновременно. При этом протоколы поверки, если это необходимо могут быть оформлены через день, два, три и т.д. К чему это приведет при отсутствии журналов? К тому, что в разных протоколах поверок, выполняемых в одно время, могут быть записаны различные условия поверок, хотя были одни и те же.

И это нормально, Только совсем наивный или невежественный человек (простите, к Вам это не относится) может думать, что температура и влажность в помещении всегда постоянны, вне зависимости от погодных условий. Именно совпадение значений условий поверки сигнализирует о формальном подходе к процедурам поверки. Подобная идеалистическая картинка всем знакома. В 8.00 в начале рабочего дня сделали запись в журнале, а дальше на эти приборы можно не смотреть. Ну скажите, на кой ляд я буду ежедневно гонять сплит системы в помещениях с эталонами давления КТ 0,005 если они используются раз-два в месяц? Правильно, для "экспертов" чтобы были записи в журнале. К чему это приводит? Правильно, к тому, что системы не гоняем, а пишем липу и развращаем персонал.

Теперь по поводу объяснения смысла. Попробую сделать это. Существует такой принцип - разделения функций. С одной стороны, Критериями должны быть установлены требования к помещениям. Они должны быть выполнены. С другой стороны, установлены требования к условиям проведения поверки. Получается двойное резервирование. Ничего страшного в этом нет.

Не совсем понял о разделении функций? Функция как раз одна - контроль реальных условий поверки, только подход к реализации этой функции разный. Критериями никаких требований к помещениям не установлено, эти требования только в методиках поверки. Они первичны, никакого двойного резервирования не вижу.

Это равносильно тому, что приемка СИ при их выпуске должна проводиться ОТК с использованием одного оборудования, а их поверка (скажу по-старому) при выпуске из производства - с применением другого оборудования. Не обратили внимание на примечание к пункту 8.19 в РМГ 29-2013: "Один и тот же СО не может использоваться и для калибровки, и для контроля точности результатов измерений применительно к одной и той же измерительной системе". Это то же самое - двойное резервирование... Потребитель не должен пострадать.

Передергиваете, Александр Александрович, в Ваших примерах как раз и присутствует смысл в обеспечении качества продукции, в отличии от предлагаемого метода красиво прослеживаемых бумажек...журнал-протокол... и т.д. в просторечии формализм.

[Багаутдинов 80]

СМК должно быть и должны быть определенные журналы для записей, но вся система СМК (с ведением журналов) в итоге не должна привести к удорожанию услуги и длительному оказанию услуги Потребителю, адекватное количество журналов наличие и ведение которых будет не во вред стоимости и продолжительности оказания услуги не более 5 разных типов журналов (для ВСЕЙ СМК), а если их больше то эти журналы формальны и ни то их не будет достойным образом вести или все это приведет к удорожанию...

[rmetr 251]

Встречал на одном заводе в лаборатории такой вопрос поверителя к коллеге: "Какую сегодня температуру пишем-то?". Посмотри, мол, там в журнале.

И, соотвествтенно, запись один раз в день.

Но кто мешает делать записи несколько раз в день? Дата, время, значение ВВ.

Журналы, термогигрометры - это же все для нас нужно. А не для проверяющих.

Зачем термогигрометры хранят в памяти значения поминутно?

Удобно же восстанавливать события. Чем пересматривать протоколы на разных рабочих местах.

Искать причины несоответствий во время корректирующих действий например.

Все это для постоянного повышения качества поверочных работ нужно. А не для проверяющего.

[Данилов А.А. 1988]

Ну скажите, на кой ляд я буду ежедневно гонять сплит системы в помещениях с эталонами давления КТ 0,005 если они используются раз-два в месяц?

...

Этого и не нужно.

Для таких помещений в журналах мы записали следующую фразу:

В случае, если в помещении в определенные даты и (или) время не проводится оказание услуг, то измерения влияющих величин не проводится. В таком случае в соответствующих графах перед проведением последующих измерений ставится условный знак « * »

[М.Н. Ситаев 568]

Ну скажите, на кой ляд я буду ежедневно гонять сплит системы в помещениях с эталонами давления КТ 0,005 если они используются раз-два в месяц?

...

Этого и не нужно.

Для таких помещений в журналах мы записали следующую фразу:

В случае, если в помещении в определенные даты и (или) время не проводится оказание услуг, то измерения влияющих величин не проводится. В таком случае в соответствующих графах перед проведением последующих измерений ставится условный знак « * »

Выделил Вашу ключевую фразу под которой готов подписаться, что значения внешних факторов требуется фиксировать перед проведением измерений. Осталось определиться в протоколе или журнале? В протоколе обязательно, это не подлежит обсуждению. Если очень хочется, можно дополнительно вести и журнал. Только вопрос, как часто вносить в журнал измеренные величины?

[Данилов А.А. 1988]

Если персонал в какие-то дни не проводит поверку (а также и (или) калибровку, испытания и т.д.) в отдельном помещении, то, с одной стороны, нет смысла контролировать и условия в нем, т.к. оказание услуг не осуществляется. Следовательно, нет смысла обеспечивать нормальные условия. Именно поэтому в журнале контроля условий в помещении в те интервалы времени, когда поверитель в нем не осуществляет деятельности, а может, даже не заходит в него, нет смысла записывать никому не нужные цифры (а может, и некому). Именно поэтому и включили фразу о том, что как только поверитель начнет осуществлять деятельность, то в те клеточки, когда он не работал в этом помещении, поставит условный знак.

Это с одной стороны. А, с другой стороны, должны быть обеспечены необходимые условия для сохранности эталонов. Как пример, на складе же висит термогигрометр - для контроля условий хранения СИ. Быть может, пока поверителя нет в помещении, потекла крыша, была открыта форточка, про которую забыли, и все замерзло и т.п.

[М.Н. Ситаев 568]

Встречал на одном заводе в лаборатории такой вопрос поверителя к коллеге: "Какую сегодня температуру пишем-то?". Посмотри, мол, там в журнале.

И, соотвествтенно, запись один раз в день.

Вы не поверите, но (мне приходилось аккредитовывать и проводить ИК довольно многих организаций) почти везде так.

Но кто мешает делать записи несколько раз в день? Дата, время, значение ВВ.

Как часто Вы это делаете?

Журналы, термогигрометры - это же все для нас нужно. А не для проверяющих.

Я из Вашего предложения первое слово все же бы убрал.

Зачем термогигрометры хранят в памяти значения поминутно?

Удобно же восстанавливать события. Чем пересматривать протоколы на разных рабочих местах.

Искать причины несоответствий во время корректирующих действий например.

Все это для постоянного повышения качества поверочных работ нужно. А не для проверяющего.

Вот с этим я абсолютно согласен. Для чего и приобрели СИ с регистрацией в памяти. Ну зачем бумажный журнал, если есть возможность воспроизвести хоть поминутные значения величин хотите в табличной форме, хотите в виде графика. Кстати последний вариант дает иногда занимательную информацию о темперетурно-влажностном режиме в помещении. Если еще наложить его на соответствующие графики состояния атмосферы снаружи здания ...эх, было бы время.

[М.Н. Ситаев 568]

А, с другой стороны, должны быть обеспечены необходимые условия для сохранности эталонов. Как пример, на складе же висит термогигрометр - для контроля условий хранения СИ. Быть может, пока поверителя нет в помещении, потекла крыша, была открыта форточка, про которую забыли, и все замерзло и т.п.

Да пусть висит этот термогигрометр, я ведь не об этом, не о том, что их не должно быть. Вопрос, как на это влияет наличие или отсутствие журнала? По Вашему, когда потекла крыша, нужно первым делом не спасть СИ, а делать запись в журнале о значении влажности.

Извините, за тон.

[Багаутдинов 80]

Ну скажите, на кой ляд я буду ежедневно гонять сплит системы в помещениях с эталонами давления КТ 0,005 если они используются раз-два в месяц?

...

Этого и не нужно.

Для таких помещений в журналах мы записали следующую фразу:

В случае, если в помещении в определенные даты и (или) время не проводится оказание услуг, то измерения влияющих величин не проводится. В таком случае в соответствующих графах перед проведением последующих измерений ставится условный знак « * »

Выделил Вашу ключевую фразу под которой готов подписаться, что значения внешних факторов требуется фиксировать перед проведением измерений. Осталось определиться в протоколе или журнале? В протоколе обязательно, это не подлежит обсуждению. Если очень хочется, можно дополнительно вести и журнал. Только вопрос, как часто вносить в журнал измеренные величины?

У меня есть проливочная установка счетчиков жидкости, так вот там показания средств измерения окружающей среды автоматически вписываются в протокол поверки (калибровки), естественно значения разные в разное время выполнения поверки...

с точки зрения СМК гораздо эффективнее и правильнее указывать в протоколах поверки (калибровки) и лучше всего хранить все копии протоколов поверки (калибровки) чем вести журнал учета микроклимата, но тут встает другой вопрос в хранении копий протоколов поверки (калибровки) и оформления самих протоколов...

[М.Н. Ситаев 568]

У меня есть проливочная установка счетчиков жидкости, так вот там показания средств измерения окружающей среды автоматически вписываются в протокол поверки (калибровки), естественно значения разные в разное время выполнения поверки...

с точки зрения СМК гораздо эффективнее и правильнее указывать в протоколах поверки (калибровки) и лучше всего хранить все копии протоколов поверки (калибровки) чем вести журнал учета микроклимата, но тут встает другой вопрос в хранении копий протоколов поверки (калибровки) и оформления самих протоколов...

Но ведь оформлять и хранить протоколы мы и так обязаны. Кстати не обязательно в бумажном виде.

А в программе проливной протоколы сохраняются автоматически.

[Багаутдинов 80]

У меня есть проливочная установка счетчиков жидкости, так вот там показания средств измерения окружающей среды автоматически вписываются в протокол поверки (калибровки), естественно значения разные в разное время выполнения поверки...

с точки зрения СМК гораздо эффективнее и правильнее указывать в протоколах поверки (калибровки) и лучше всего хранить все копии протоколов поверки (калибровки) чем вести журнал учета микроклимата, но тут встает другой вопрос в хранении копий протоколов поверки (калибровки) и оформления самих протоколов...

Но ведь оформлять и хранить протоколы мы и так обязаны. Кстати не обязательно в бумажном виде.

А в программе проливной протоколы сохраняются автоматически.

в критериях по аккредитации нет таких требований...

P.S. по факту мы храним...вот только зачем уже не помню, хотя вроде еще молод...

[М.Н. Ситаев 568]

в критериях по аккредитации нет таких требований...

P.S. по факту мы храним...вот только зачем уже не помню, хотя вроде еще молод...

В критериях нет, раньше требовалось. Мы храним в течении МПИ. Были случаи когда приходилось обращаться в архив. В том числе и по запросу прокуратуры как доказательство факта проведения поверки.

Это из 014 Правил:

МС должны обладать документально подтвержденными процедурами по хранению (включая продолжительность) и защите хранимой информации. Сведения о результатах поверок следует хранить не менее трех межповерочных интервалов.

[Багаутдинов 80]

в критериях по аккредитации нет таких требований...

P.S. по факту мы храним...вот только зачем уже не помню, хотя вроде еще молод...

В критериях нет, раньше требовалось. Мы храним в течении МПИ. Были случаи когда приходилось обращаться в архив. В том числе и по запросу прокуратуры как доказательство факта проведения поверки.

Это из 014 Правил:

МС должны обладать документально подтвержденными процедурами по хранению (включая продолжительность) и защите хранимой информации. Сведения о результатах поверок следует хранить не менее трех межповерочных интервалов.

мы же живем по критериям, а 14 правила это уже история...отошли от темы...

по журналам может стоить коллегиально выступить с предложениями о том какие журналы должны быть в СМК, а какие нет?

[smihailov 55]

по журналам может стоить коллегиально выступить с предложениями о том какие журналы должны быть в СМК, а какие нет?

И по критериям на персонал. Бред придумали. При современном образовании. Другими методами уровень знаний, умений и навыков персонала "эксперты" (Сан Саныч - не про Вас!) проверить не могут. Злость распирает.

[М.Н. Ситаев 568]

мы же живем по критериям, а 14 правила это уже история...отошли от темы...

по журналам может стоить коллегиально выступить с предложениями о том какие журналы должны быть в СМК, а какие нет?

Про 14 Правила я просто напомнил, почему Вы их храните, ибо раньше было такое требование.

Согласно сегодняшних критериев, на первый взгляд не требуется, но мы приняли решение сохранять протоколы в течении МПИ. По этому я и сказал, МЫ обязано, но не Вы.

[east 212]

У нас журнал параметров окружающей среды создан в электронном виде с доступом к нему со всех компьютеров в каждой лаборатории.

[М.Н. Ситаев 568]

У нас журнал параметров окружающей среды создан в электронном виде с доступом к нему со всех компьютеров в каждой лаборатории.

Одни и те же параметры во всех помещения? Разве так бывает? Соглашусь только на атмосферное давление.

[east 212]

У нас журнал параметров окружающей среды создан в электронном виде с доступом к нему со всех компьютеров в каждой лаборатории.

Одни и те же параметры во всех помещения? Разве так бывает? Соглашусь только на атмосферное давление.

Нет, файл один, но в нем есть все лаборатории, и в каждой свои параметры. Кроме давления. Давление для всех одинаковое. Его вносит один человек, у кого в лаборатории стоит БРС.

Остальные по своим лабораториям вносят температуру и влажность.

Файл хранится на общем сервере. В любой момент любой поверитель может посмотреть со своего компьютера параметры на любую дату в любой лаборатории.