Методики калибровки больше не действительны?

[5ive 68]

Т.е. можно требовать оценки неопределенности только на новые нестандартные методики.....

А где стандартные взять? И всё- таки давайте решим вопрос - если прибора нет в госреестре (любого типа прибора даже попадающего под 102 ФЗ)-имеем ли мы право разработать на него методику калибровки? И соответственно браковать только по внешнему виду или опробованию? А если заказчику не нужна неопределённость - а он хочет прибор откалибровать, а ведь клиент всегда прав;)/>

Изменено 18 Марта 2015 пользователем 5ive

[5ive 68]

Я не считаю, что калибровка обязательно должна выполняться с оценкой неопределенности. Выше, в этой теме, я приводил пример двух видов калибровки (определения действительных значений МХ СИ).

Жалко ваши слова не издаются в виде закона

[svdorb 219]

Т.е. можно требовать оценки неопределенности только на новые нестандартные методики.....

У нас нет старых методик калибровки (методика калибровки -это не методика поверки)

И получается что решать вопрос о том стоит ли издавать новые методики решают сами лаборатории совместно с заказчиком....

Но это моё мнение.....

А по моему, все-таки нет, т.к. Вы сознательно опустили п. 5.10.4.2, еще раз процитирую главную, на мой взгляд, часть из него:

...Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться.

Т.е. сточки зрения ГОСТ Р 17025 вы не можете сделать вывод о соответствии СИ технической документации без учета неопределенности.

[Lavr 513]

Т.е. можно требовать оценки неопределенности только на новые нестандартные методики.....

А где стандартные взять? И всё- таки давайте решим вопрос - если прибора нет в госреестре (любого типа прибора даже попадающего под 102 ФЗ)-имеем ли мы право разработать на него методику калибровки? И соответственно браковать только по внешнему виду или опробованию? А если заказчику не нужна неопределённость - а он хочет прибор откалибровать, а ведь клиент всегда прав;)/>/>

Право определяете вы, если калибруете независимо от кого-либо, или Система калибровки, если вы аккредитованы в Системе и декларируете, что выполняете ее правила. Если вы аккредитованы в Системе калибровки, декларируете это, а правила Системы требуют выполнять только калибровки с оценкой неопределенности, то деваться некуда - оценивайте неопределенности, но помните, что не для всех калибровок оценка неопределенности имеет смысл.

[Lavr 513]

У нас нет старых методик калибровки (методика калибровки -это не методика поверки)

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет.

[Дмитрий Борисович 1 014]

А по моему, все-таки нет, т.к. Вы сознательно опустили п. 5.10.4.2, еще раз процитирую главную, на мой взгляд, часть из него:

...Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться.

Вы же сами приводите цитату в которой написано " Если указания о соответствии ИМЕЮТСЯ..."

Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности

не нужно!

[Lavr 513]

А по моему, все-таки нет, т.к. Вы сознательно опустили п. 5.10.4.2, еще раз процитирую главную, на мой взгляд, часть из него:

...Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться.

Вы же сами приводите цитату в которой написано " Если указания о соответствии ИМЕЮТСЯ..."

Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности

не нужно!

Коллеги!!! Мы так никогда не договоримся. Должна быть некоторая логическая последовательность рассуждений. Вначале необходимо принять решение, в какой концепции измерений вы осуществляете деятельность. А уж потом, в зависимости от принятого решения, вести остальные разговоры и разрабатывать документы. Наша проблема в том, что мы (наши НД) смешали две философии, чего делать ни в коем случае нельзя.

Когда я выше задавал вопрос по протоколу калибровки, полученному из Голландии, я как раз это и хотел это продемонстрировать. Но уж очень не активно вы отвечали. Нельзя же заставлять человека есть, если он этого не хочет.

Изменено 18 Марта 2015 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Коллеги!!! Мы так никогда не договоримся. ..... Вначале необходимо принять решение, в какой концепции измерений вы осуществляете деятельность. А уж потом, в зависимости от принятого решения, вести остальные разговоры и разрабатывать документы.

......

Нельзя же заставлять человека есть, если он этого не хочет.

Но для этого нужно определить ЦЕЛЬ калибровки.

Ведь если проводить аналогию с едой, то известны исторические факты когда есть заставляли искуственно....

[Lavr 513]

Коллеги!!! Мы так никогда не договоримся. ..... Вначале необходимо принять решение, в какой концепции измерений вы осуществляете деятельность. А уж потом, в зависимости от принятого решения, вести остальные разговоры и разрабатывать документы.

......

Нельзя же заставлять человека есть, если он этого не хочет.

Но для этого нужно определить ЦЕЛЬ калибровки.

Ведь если проводить аналогию с едой, то известны исторические факты когда есть заставляли искуственно....

Цель, согласно определению понятия - определить действительное значение МХ.

[svdorb 219]

У нас нет старых методик калибровки (методика калибровки -это не методика поверки)

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет.

На мой взгляд методика поверки не попадает под определение, приведенному в нашем законе по причине того, без оценки неопределенности (которой в методике поверки нет) мы не определяем действительные значения измеренных величин, прослеживаемых к первичному эталону.

Т.е. я считаю, что мы получаем действительное значение величины при измерении (калибровке) только тогда, когда при измерении мы оцениваем неопределенность полученного результата и при этом СИ которым мы проводили измерение откалиброван по цепочке РЭ, прослеживаемых посредством калибровок (каждый с оценкой неопределенности) к первичному эталону.

[svdorb 219]

Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности

не нужно!

А что она тогда делает по итогам калибровки.

Согласно ГОСТ Р 17025 она должна выдать результат калибровки:

По ГОСТ Р 17025 это может быть:

- действительные значения измеренных величин (с оценкой неопределенности);

- вывод о соответствии технической документации, который должен быть принят с учетом той же неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Цель, согласно определению понятия - определить действительное значение МХ.

Я может быт коряво и не очень корректно выразился....

А для чего нам нужны действительные значения метрологических характеристик?

Ведь по определению это просто:

Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность

Т.е. цель поставлена немного раньше чем стали определять МХ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности

не нужно!

А что она тогда делает по итогам калибровки.

Согласно ГОСТ Р 17025:

5.10 Отчетность о результатах

5.10.1 Общие положения

Результаты каждого испытания, калибровки или серии испытаний или калибровок, проведенных лабораторией, должны быть сообщены точно, четко, недвусмысленно и объективно в соответствии со всеми специальными инструкциями, содержащимися в методиках проведения испытания или калибровки.

Результаты оформляют протоколом испытаний или сертификатом о калибровке (см. примечание 1), в которых указывают всю требуемую заказчиком и необходимую для толкования результатов испытаний или калибровки информацию, а также всю информацию, требуемую для используемой методики. Обычно это информация, приведенная в 5.10.2, 5.10.3 или 5.10.4.

Если испытания или калибровку проводят для внутренних заказчиков или при наличии письменного соглашения с заказчиком, то результаты могут быть представлены в упрощенном виде. Любая информация, перечисленная в 5.10.2 - 5.10.4, которая не была передана заказчику, должна быть всегда доступна в лаборатории, которая провела эти испытания и/или калибровку.

А то что записано в п.5.10.2. 5.10.3. 5.10.4. мы уже читали....

[svdorb 219]

Т.о. если лаборатория НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОДОВ о пригодности или соответствия каким либо нормативам то и никакой неопределенности

не нужно!

А что она тогда делает по итогам калибровки.

Согласно ГОСТ Р 17025:

5.10 Отчетность о результатах

5.10.1 Общие положения

Результаты каждого испытания, калибровки или серии испытаний или калибровок, проведенных лабораторией, должны быть сообщены точно, четко, недвусмысленно и объективно в соответствии со всеми специальными инструкциями, содержащимися в методиках проведения испытания или калибровки.

Результаты оформляют протоколом испытаний или сертификатом о калибровке (см. примечание 1), в которых указывают всю требуемую заказчиком и необходимую для толкования результатов испытаний или калибровки информацию, а также всю информацию, требуемую для используемой методики. Обычно это информация, приведенная в 5.10.2, 5.10.3 или 5.10.4.

Если испытания или калибровку проводят для внутренних заказчиков или при наличии письменного соглашения с заказчиком, то результаты могут быть представлены в упрощенном виде. Любая информация, перечисленная в 5.10.2 - 5.10.4, которая не была передана заказчику, должна быть всегда доступна в лаборатории, которая провела эти испытания и/или калибровку.

А то что записано в п.5.10.2. 5.10.3. 5.10.4. мы уже читали....

Что Вы запишете в протокол или сертификат? У Вас по результатам Вашей калибровки нет:

- действительных значений;

- нет вывода о соответствии СИ.

Изменено 18 Марта 2015 пользователем svdorb

[Lavr 513]

У нас нет старых методик калибровки (методика калибровки -это не методика поверки)

А, чем вам не нравится калибровка, выполняемая по методике поверки (как контрольная процедура)? Она полностью попадает под определение понятия калибровка, приведенному в нашем Законе. Сразу отмечу, что для таких калибровок оценка неопределенности смысла не имеет.

На мой взгляд методика поверки не попадает под определение, приведенному в нашем законе по причине того, без оценки неопределенности (которой в методике поверки нет) мы не определяем действительные значения измеренных величин, прослеживаемых к первичному эталону.

Т.е. я считаю, что мы получаем действительное значение величины при измерении (калибровке) только тогда, когда при измерении мы оцениваем неопределенность полученного результата и при этом СИ которым мы проводили измерение откалиброван по цепочке РЭ, прослеживаемых посредством калибровок (каждый с оценкой неопределенности) к первичному эталону.

Ваш ответ понятен. До каких-то пор и я считал также, но оттолкнувшись от определения, приведенного в нашем Законе, я пришел к выводу, что это определение полностью соответствует процедуре калибровки (поверки). При поверке (подчеркну, при поверке как мы ее понимаем) мы осуществляем контроль погрешности СИ и подтверждаем, что предел допускаемой погрешности СИ соответствует установленной норме. Другими словами, нормированное значение МХ поверяемого СИ, после поверки может считаться действительным значением МХ, поскольку оно получено на основе опытных данных (измерительного контроля).

Когда-то нам вполне хватало понятия "поверка", потом искусственно ввели понятие "калибровка". Понятие-то ввели, но процедуру изменить не смогли, т.к. в рамках принятой концепции погрешности другой процедуры нет (наука определяет закон, а не наоборот).

С переходом к другой концепции будет другая калибровка (построенная на оценивании значений) и другая поверка. Но и другую калибровку можно определить как определение действительного значения МХ, поскольку оценка значения - это статистическая характеристика.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Что Вы запишете в протокол или сертификат? У Вас по результатам Вашей калибровки нет:

- действительных значений;

- нет вывода о соответствии СИ.

Давайте подумаем....

1.

Что мы сейчас делаем при проведении пОверки?

Собираем определенную методикой схему подключения приборов (эталонов)....

И ....снимаем показания пОверяемого СИ в зависимости от установленного значения на эталоне.

Вы далее обязаны посчитать полученную погрешность ( абсолютную или относительную)

Вопрос: - это ведь и есть действительная метрологическая характеристика??? Характеристика установленная экспериментально...

Что Вы делаете ПОСЛЕ?

Вы полученное действительное значение СРАВНИВАЕТЕ с НОРМИРОВАННЫМ значением МХ. И делаете ВЫВОД.

Т.о. при проведении пОверки Вы уже сделали основной шаг проведения КАЛИБРОВКИ - получили значения действительной МХ.

И далее Протоколы остаются у Вас ( и редко кто из поверителей захочет ими "поделиться" ).

А выдаете Свидетельство о поверке где есть запись (конечно не дословно) - "Признан годным на работу по нормированным

метрологическим характеристикам в соответствиии с описанием типа!".

2.

Что мы делаем при калибровке?

Можем себе позволить снять действительные метрологические характеристики в соответствии с методиками пОверки.

И скажу больше. Увеличить число отметок(!). Т.е. более детально узнать МХ.

Вот их и записать в Протокол!!!

А выводы???

А выводы делает сам заказчик калибровки!

Ему же эксплуатировать дальше этот прибор....Он лучше Вас знает для чего и где он ему нужен....

Зачем Вы пытаетесь эту функцию взять на себя как при пОверке???

[Lavr 513]

Давайте подумаем....

1.

Что мы сейчас делаем при проведении пОверки?

Собираем определенную методикой схему подключения приборов (эталонов)....

И ....снимаем показания пОверяемого СИ в зависимости от установленного значения на эталоне.

Вы далее обязаны посчитать полученную погрешность ( абсолютную или относительную)

Вопрос: - это ведь и есть действительная метрологическая характеристика??? Характеристика установленная экспериментально...

Нет. Но не потому, что она не действительная, а потому, что она не характеристика. Это наблюдаемое значение погрешности, которое характеристикой считаться не может. Действительной характеристикой будет ранее нормированная и подтвержденная при поверке характеристика погрешности (пределы допускаемой погрешности СИ).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Давайте подумаем....

1.

Что мы сейчас делаем при проведении пОверки?

Собираем определенную методикой схему подключения приборов (эталонов)....

И ....снимаем показания пОверяемого СИ в зависимости от установленного значения на эталоне.

Вы далее обязаны посчитать полученную погрешность ( абсолютную или относительную)

Вопрос: - это ведь и есть действительная метрологическая характеристика??? Характеристика установленная экспериментально...

Нет. Но не потому, что она не действительная, а потому, что она не характеристика. Это наблюдаемое значение погрешности, которое характеристикой считаться не может.

Откроем ГОСТ 8.009-84 ГСИ. Нормируемые метрологические характеристики средств измерений.

2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК

2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки)

.......

2.2. Характеристики погрешностей средств измерений

......

Ну и идет перечисление систематической, случайной....

А далее Вы пишите:

Действительной характеристикой будет ранее нормированная и подтвержденная при поверке характеристика погрешности (пределы допускаемой погрешности СИ).

О как!

А как Вы РАНЕЕ пронормировали характеристику???? Которую только потом при пОверке будете подтверждать????

Это что получается и истпытания на утверждение типа проводить не надо???

Наверное всё таки при испытаниях типа (а до этого разработчик при разработке СИ) проводили экспериментальным путем

определение именно действительной характеристики....А потом уже её пронормировали и записали в Описание типа.

Или Вы имеете ввиду что кто-то когда-то установил нормированную характеристику в каком то ГОСТе или ином документе.

а мы потом при пОверке проверяем попали/не попали в этот допуск?

Всё таки наверное с начала разработчик провел работы по подтверждению что его СИ имеет такие действительные метрологические характеристики, которые соответствуют нормированным метрологическим характеристикам ( и не важно соответствуют ОТ или еще какому другому НТД)...

[Lavr 513]

О как!

А как Вы РАНЕЕ пронормировали характеристику???? Которую только потом при пОверке будете подтверждать????

Это что получается и истпытания на утверждение типа проводить не надо???

Наверное всё таки при испытаниях типа (а до этого разработчик при разработке СИ) проводили экспериментальным путем

определение именно действительной характеристики....А потом уже её пронормировали и записали в Описание типа.

Или Вы имеете ввиду что кто-то когда-то установил нормированную характеристику в каком то ГОСТе или ином документе.

а мы потом при пОверке проверяем попали/не попали в этот допуск?

Всё таки наверное с начала разработчик провел работы по подтверждению что его СИ имеет такие действительные метрологические характеристики, которые соответствуют нормированным метрологическим характеристикам ( и не важно соответствуют ОТ или еще какому другому НТД)...

Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ. Все испытания у нас являются контрольными. Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств измерений определенного типа заявленным характеристикам. Результаты испытаний являются основанием для утверждения типа СИ. Но испытывают выборку, а распространяют на все.

При поверке контролируют МХ конкретного СИ, поэтому результат поверки - действительное значение МХ конкретного СИ.

К стати про НД я, вроде бы, ничего не говорил.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Характеристика погрешности нормируется разработчиком СИ.

Да!

Т.е. при испытаниях для цели утверждения типа СИ проводится контроль МХ выборки СИ с целью подтверждения соответствия средств измерений определенного типа заявленным характеристикам.

Да!

Но испытывают выборку, а распространяют на все.

Ну в соответствии с теорией вероятности и поэтому дополняют еще - " технологический и метрологический запас 20%"

См. ГОСТ22261.

С чего начинают испытания?

С определения действительных метрологических характеристик КОНКРЕТНЫХ заявленных экземпляров СИ. (обычно три...но может быть и более).

Действительных - т.е. тех которые определены в результате эксперимента! И имеются "в наличии" у конкретных СИ.

А далее эти действительные характеристики сравниваются с теми показателями которые заявил разработчик (т.е. пронормировал). Определяется есть ли метрологический запас....Как эта метрологическая характеристика ведет себя

при внешних воздействиях...Действительная, для конкретного экземпляра на испытаниях!

И вот потом по результатам измерений, с учетом запаса утверждают НОРМИРОВАННУЮ метрологическую характеристику.

И теперь только она будет действовать на всё время эксплуатации СИ!!!

Попал в допуск - ГОДЕН к эксплуатации на НОРМИРОВАННУЮ погрешность!

Не попал в допуск - НЕ ГОДЕН!

Даже если при проведении пОверки выяснится что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%, то всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ

метрологической характеристики, например +/-5%.

О чем я раньше писал?

К примеру по СК3-45.

Разработчик знал что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ метрологические характеристики по погрешности измерения девиации частоты

лукчше чем то что ПРОНОРМИРОВАНО по описанию типа.

Поэтому некоторые КОНКРЕТНЫЕ экземпляры этого СИ аттестовывались на лучшую погрешность в соответствиии с ГОСТ 8.326

Нестандартизированные средства измерений. Где записывались действительные метрологические характеристикм данного конкретного экземпляра.

Сейчас этого ГОСТа нет.

Но есть КАЛИБРОВКА!!!

Определение действительных метрологических характеристик!!!

[Lavr 513]

Даже если при проведении пОверки выяснится что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%, то всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ

метрологической характеристики, например +/-5%.

О чем я раньше писал?

К примеру по СК3-45.

Разработчик знал что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ метрологические характеристики по погрешности измерения девиации частоты

лукчше чем то что ПРОНОРМИРОВАНО по описанию типа.

Поэтому некоторые КОНКРЕТНЫЕ экземпляры этого СИ аттестовывались на лучшую погрешность в соответствиии с ГОСТ 8.326

Нестандартизированные средства измерений. Где записывались действительные метрологические характеристикм данного конкретного экземпляра.

Сейчас этого ГОСТа нет.

Но есть КАЛИБРОВКА!!!

Определение действительных метрологических характеристик!!!

При проведении поверки не может вдруг "выяснится, что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%", если нормированная характеристика +/-5%, т.к. поверка - это контрольная, а не оценочная процедура. Если бы такое могло "выясниться", то мы и применяли бы СИ с характеристикой +/-1%, но Вы же сами пишите, что "всё равно оно будет допущено к эксплуатации в пределах НОРМИРУЕМОЙ

метрологической характеристики, например +/-5%".

Изменить нормированную МХ конкретного СИ можно, но только не через поверку, а через проведение испытаний единичного экземпляра СИ (как собственно говоря и делается).

[5ive 68]

У нас нет старых методик калибровки (методика калибровки -это не методика поверки)

Как это нет. Очень много приборов для железнодорожников или вот Анализатор коррозионной активности грунта ПИКАП. Для них существует только методика калибровки. И там слово погрешность фигурирует. Неопределённостью и не пахнет... Это официальные методики заводов изготовителей. Как с ними быть?

Изменено 18 Марта 2015 пользователем 5ive

[5ive 68]

что не для всех калибровок оценка неопределенности имеет смысл.

А можно поподробнее что Вы имели в виду? А когда есть смысл её рассчитывать... Рассчитать ведь можно всегда.

[Дмитрий Борисович 1 014]

При проведении поверки не может вдруг "выяснится, что Ваше КОНКРЕТНОЕ средство измерения будет иметь действительную метрологическую характеристику, например +/-1%", если нормированная характеристика +/-5%

Не буду говорить о прошлом и прошлых приборах...

Приведу пример только одного прибора который выпускаем сейчас - "измеритель сопротивления заземления RGE-1000".

Фактически омметр. По четырехпроводной схеме измерения.

На него нормируется погрешность измерения сопротивления +/-5% + 5ед.сч. в диапазоне рабочих температур минус 10 до плюс 35 град.С.

При выпуске КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ экземпляр данного типа средства измерения имеет погрешность не более +/-2% при температуре

окружающей среды + (22..25) град.С

Что с огромным запасом соответствует нормированной и утвержденной.

И это не "вдруг"!

[libra 521]

Другими словами, задача имеет решение, если требование к пределу допускаемой погрешности задано с вероятностью 0,475. Я правильно понял? Не могли бы Вы вкратце пояснить, как Вы вышли на эту вероятность. И еще, почему нельзя принять решения о соответствии требованию методики, если вероятность будет другая?

Если закон распределения вероятности имеет прямоугольное распределение, то исходя из того, что при коэффициенте охвата 2 мы имеем площадь 0,95 от прямоугольника, при коэффициенте охвата 1 получим половину от 0,95 или 0,475. Или я не прав?

Если бы закон распределения вероятности имел форму отличную от прямоугольника, то для вероятности 0,95 коэффициент охвата был бы иным а не 2.

Второй вопрос я не понял.