Оформление свидетельства о поверке ИК по учету газа с СУ

[su215 658]

Только у нас на предприятии несколько десятков ИК с СУ применяестя для коммерческого учета, о внутреннем учете и не говорю. Теперь все утверждать как тип?

Теоретически да, хотя все понимают, что практически это неосуществимо. Думаю, в ближайшее время появятся какие-то разъяснения. Хочу обратиться в ТК034. Кстати, ИК с СУ - не единственная проблема, такая же ситуация сейчас возникла с поверкой лотков и водосливов. Их точно никто утверждать как тип СИ не будет, банально по причине отсутствия средств.

[Lena597 290]

Только у нас на предприятии несколько десятков ИК с СУ применяестя для коммерческого учета, о внутреннем учете и не говорю. Теперь все утверждать как тип?

И я про тоже, посчитаешь, прослезишься и вырежешь "к чертовой матери, не дожидаясь перитонита"

И установишь ультразвук, который зачастую показывает черте что, зато все законно

[Маслов В.А. 100]

Только у нас на предприятии несколько десятков ИК с СУ применяестя для коммерческого учета, о внутреннем учете и не говорю. Теперь все утверждать как тип?

Теоретически да, хотя все понимают, что практически это неосуществимо. Думаю, в ближайшее время появятся какие-то разъяснения. Хочу обратиться в ТК034. Кстати, ИК с СУ - не единственная проблема, такая же ситуация сейчас возникла с поверкой лотков и водосливов. Их точно никто утверждать как тип СИ не будет, банально по причине отсутствия средств.

В документе МОЗМ OIML D19 п.2.4 имеется указание для таких случаев:

2.4. Средства измерений, освобожденные от утверждения типа

Некоторые категории измерительных приборов, хотя и подлежат метрологическому контролю, могут быть освобождены от требований утверждения типа. Эти категории должны устанавливаться в правилах вместе с подробным описанием требований, касающихся технических и метрологических характеристик, а также рекомендаций относительно внешнего вида, используемых материалов и конструкции образцов или типов измерительных приборов, освобожденных от этой процедуры. Такие исключения неизбежно связаны с требованиями по поверке и приборы автоматически поступают на первичную поверку. Средства измерений, которые освобождаются от требований утверждения типа, обычно являются традиционными измерительными приборами, изготовленными из таких конструктивных материалов и имеющими такую конструкцию, что их метрологические характеристики с течением времени заметно не меняются. К ним также можно отнести единичные приборы и системы, состоящие из совокупности утвержденных ранее компонентов. Примерами подобных средств измерений могут служить стеклянные жидкостные термометры и меры вместимости потребления алкогольных напитков.

Необходимы только национальные документы по этому указанию.

[AGL 47]

В документе МОЗМ OIML D19 п.2.4 имеется указание для таких случаев:

2.4. Средства измерений, освобожденные от утверждения типа

Средства измерений, которые освобождаются от требований утверждения типа, обычно являются традиционными измерительными приборами, изготовленными из таких конструктивных материалов и имеющими такую конструкцию, что их метрологические характеристики с течением времени заметно не меняются. К ним также можно отнести единичные приборы и системы, состоящие из совокупности утвержденных ранее компонентов.

Необходимы только национальные документы по этому указанию.

Мудрая мысль прописана в МОЗМ OIML D19 - для "ИК с СУ" надо написать ровно то же самое. Всё равно ведь методика поверки "ИК с СУ" будет предусматривать поэлементную поверку манометров-термометров-дифманометров. Так чем же "поверка ИК" отличается от сегодняшней поэлементной поверки?

Однажды руководитель нашей страны потребовал: господа проверяльщики, прекратите кошмарить бизнес! А сегодня владельцы "ИК с СУ" дружным хором требуют: господа бизнесмены, прекратите кошмарить нас и наши замечательные РППД!

[Lena597 290]

Однажды руководитель нашей страны потребовал: господа проверяльщики, прекратите кошмарить бизнес! А сегодня владельцы "ИК с СУ" дружным хором требуют: господа бизнесмены, прекратите кошмарить нас и наши замечательные РППД!

да не бизнесмены, а бюрократы от метрологии. Давайте куда-нибудь напишем коллективное письмо по этому поводу, ну уже просто сил нет на весь этот бедлам, вроде цель благая навести порядок, но исключения есть в любом правиле

[AGL 47]

Только у нас на предприятии несколько десятков ИК с СУ применяестя для коммерческого учета, о внутреннем учете и не говорю. Теперь все утверждать как тип?

И я про тоже, посчитаешь, прослезишься и вырежешь "к чертовой матери, не дожидаясь перитонита". И установишь ультразвук, который зачастую показывает черте что, зато все законно

К сожалению, в стране уже повырезАли большинство РППД в угоду врезным-накладным-погружным изделиям. А если владельцам РППД придётся финансировать "утверждение типа ИК", разработку "индивидуальных методик" и "методик поверки ИК", то повырежут и последние РППД. Потом, правда, сильно пожалеют о содеянном, но будет уже поздно...

В минувший понедельник получаю от коллеги письмо, а в нём два часовых архива. Один с УУТЭ на базе РППД, другой - с установленного рядом УУТЭ на базе "современных и передовых" УЗР. РППД стоят в котельной на этой магистрали с незапамятных времён, УЗРы поставил потребитель (городская Теплосеть) минувшим летом. Ибо все знают, что "РППД - это плохо", а "УЗР - это хорошо".

Сразу после монтажа высокая комиссия поставила УЗРы "на коммерческий расчет".

Результаты комучета в исполнении пары РППД и пары УЗР (от лучшего производителя!) - на прищепке. (В ноябре было то же самое; данных за октябрь нет).

Потребитель пытается снять "с коммерческого расчёта" свои УЗРы, т.к. не знает, куда деть 85 тыс. тонн (за месяц) несуществующей подпитки и вагон тепла с этой подпиткой. А кочегары не дают теплосетёвским сломать УУ на базе законных и всеми допущенных табуреток, с которыми "всё у нас хорошо".

Правда, у кочегаров с коммерческими табуретками тоже есть забота: как обосновать потребление воды на хознужды в размере минус 85 тыс. т за месяц и к.п.д. своих котлов на уровне 150 %.

[Lena597 290]

Только у нас на предприятии несколько десятков ИК с СУ применяестя для коммерческого учета, о внутреннем учете и не говорю. Теперь все утверждать как тип?

И я про тоже, посчитаешь, прослезишься и вырежешь "к чертовой матери, не дожидаясь перитонита". И установишь ультразвук, который зачастую показывает черте что, зато все законно

К сожалению, в стране уже повырезАли большинство РППД в угоду врезным-накладным-погружным изделиям. А если владельцам РППД придётся финансировать "утверждение типа ИК", разработку "индивидуальных методик" и "методик поверки ИК", то повырежут и последние РППД. Потом, правда, сильно пожалеют о содеянном, но будет уже поздно...

В минувший понедельник получаю от коллеги письмо, а в нём два часовых архива. Один с УУТЭ на базе РППД, другой - с установленного рядом УУТЭ на базе "современных и передовых" УЗР. РППД стоят в котельной на этой магистрали с незапамятных времён, УЗРы поставил потребитель (городская Теплосеть) минувшим летом. Ибо все знают, что "РППД - это плохо", а "УЗР - это хорошо".

Сразу после монтажа высокая комиссия поставила УЗРы "на коммерческий расчет".

Результаты комучета в исполнении пары РППД и пары УЗР (от лучшего производителя!) - на прищепке. (В ноябре было то же самое; данных за октябрь нет).

Потребитель пытается снять "с коммерческого расчёта" свои УЗРы, т.к. не знает, куда деть 85 тыс. тонн (за месяц) несуществующей подпитки и вагон тепла с этой подпиткой. А кочегары не дают теплосетёвским сломать УУ на базе законных и всеми допущенных табуреток, с которыми "всё у нас хорошо".

Правда, у кочегаров с коммерческими табуретками тоже есть забота: как обосновать потребление воды на хознужды в размере минус 85 тыс. т за месяц и к.п.д. своих котлов на уровне 150 %.

совершенно рядовая ситуация

[su215 658]

Необходимы только национальные документы по этому указанию.

Вы таки будете смеяться, но такой документ есть. Это ПР 50.2.022-99. Ещё, дай бог памяти, лет семь назад говорили о том, что всего-навсего надо их немного доработать и всё. Были даже предложения оформить их в виде ГОСТа и т.п. Но одной организации всё это время очень хотелось протолкнуть идею о поголовном утверждении типа ИК с СУ, чтобы сесть на эту кормушку и никому не отдавать. Судя по всему, последние нововведения - не без их участия.

[AleksandrD1 0]

ПР 51-00159093-025-2001(диафрагмы).docНеобходимы только национальные документы по этому указанию.[/size]

Вы таки будете смеяться, но такой документ есть. Это ПР 50.2.022-99. Ещё, дай бог памяти, лет семь назад говорили о том, что всего-навсего надо их немного доработать и всё. Были даже предложения оформить их в виде ГОСТа и т.п. Но одной организации всё это время очень хотелось протолкнуть идею о поголовном утверждении типа ИК с СУ, чтобы сесть на эту кормушку и никому не отдавать. Судя по всему, последние нововведения - не без их участия.

По вопросу применения или нет ПР 50.2.022-99 есть большие сомнения и судебные решения по поверке СУ. Объективно ПР 51-00159093-025-2001 куда более лучше ПР 50.2.022-99.

Ответ от Департамента нормативно-правовой информации.rtf

Письмо МинЮста РФ от 17.06.1999 №4678-ПК.rtf

Постановление Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда.rtf

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 23_12_2009 по.rtf

[east 210]

Вы таки будете смеяться, но такой документ есть. Это ПР 50.2.022-99. Ещё, дай бог памяти, лет семь назад говорили о том, что всего-навсего надо их немного доработать и всё. Были даже предложения оформить их в виде ГОСТа и т.п. Но одной организации всё это время очень хотелось протолкнуть идею о поголовном утверждении типа ИК с СУ, чтобы сесть на эту кормушку и никому не отдавать. Судя по всему, последние нововведения - не без их участия.

А как вы будете делать и делаете сейчас поверку того, чего нет в госреестре, с легкостью нарушая закон? Почему все узлы учета нефти, учета электроэнегии и пр. уже более 10 лет назад перешли на поголовное утверждение типа единичного экземпляра систем, а газовики выписывают свидетельство на несуществующее СИ, руководствуясь результатами пРоверки? Может метрология и закон ОЕИ газовикам вообще не нужны? Или все таки давно пора порядок навести и привести все к единству измерений во всех областях?

[su215 658]

Почему все узлы учета нефти, учета электроэнегии и пр. уже более 10 лет назад перешли на поголовное утверждение типа единичного экземпляра систем

Прямо таки на поголовное?

Откуда такая информация, Маргарита Александровна?

Сейчас ради интереса открыл базу реестра. Набрал "учёт". По учёту электроэнергии - 9 описаний типа, начиная с 2012 года. По учёту нефти немного больше, порядка 30. Но ! В основном это узлы на базе турбинных счётчиков, либо резервуарные парки. Мы же говорм про ИК с СУ. А это, как говорится, две большие разницы.

[Lena597 290]

По учёту электроэнергии - 9 описаний типа, начиная с 2012 года.

Я понимаю, что не в тему, у нас АССКУЭ - 520 точек, внесена в реестр, все в полном комплекте, но радости от этого никакой, сплошные проблемы и неувязки. В такой большой системе все время что-то меняется и ко времени получения описания типа уже было куча изменений не отраженных в описании, не вижу никакого резона кроме отъема денег. можно вполне обойтись методикой с возможностью внесения изменений и поверкой компонентов.

А по делу все процедуры В ПР...022 расписаны нормально, но естественно это не поверка.

только никому от этого не легче

[Dots 326]

Я понимаю, что не в тему, у нас АССКУЭ - 520 точек, внесена в реестр, все в полном комплекте, но радости от этого никакой, сплошные проблемы и неувязки. В такой большой системе все время что-то меняется и ко времени получения описания типа уже было куча изменений не отраженных в описании, не вижу никакого резона кроме отъема денег. можно вполне обойтись методикой с возможностью внесения изменений и поверкой компонентов.

Данилов А.А. в прошлом году по данной теме отвечал следующее:

Могу сказать следующее:

1. Когда проходили аккредитацию ранее (2008 г.), диафрагмы поверялись в соответствии с ПР 50.2.022.

2. На мой вопрос, почему мы вынуждены поверять СИ неутвержденного типа - диафрагмы и комплексы с их применением? Мне был дан ответ свыше: а что здесь испытывать в целях утверждения типа? И может ли быть серия?

3. Почему в области аккредитации Пензенского ЦСМ указаны пределы погрешности +-0,04? Какую могли обеспечить погрешность в тот момент, такую и включили в ОА.

Теперь о сегодняшнем дне.

Диафрагмы и измерительные комплексы не поверяем, т.к. их нет в реестре СИ.

Что делаем с диафрагмами? Составляем протокол измерений геометрических размеров.

Что делаем с измерительными комплексами? Если кому-то это нужно, можем разработать и аттестовать методику измерений ... с применением СИ утвержденного типа и других технических средств (диафрагм, измерительных участков трубопроводов и т.д.)

Если я правильно понял, то нужно выбрать, что проще утверждать тип или аттестовать МВИ.

Вроде бы аттестация МВИ проще, чем утверждать тип (по крайней мере есть хотя бы небольшой опыт в этом).

Но нет ли подводных камней, которых я не вижу?

Что будет все же дешевле, ведь избежать этого наверно не удастся?

[east 210]

Прямо таки на поголовное?

Ну не абсолютно все, а те, которые участвуют в коммерческом учете- обязательно.

Сейчас ради интереса открыл базу реестра. Набрал "учёт". По учёту электроэнергии - 9 описаний типа, начиная с 2012 года. По учёту нефти немного больше, порядка 30

Данилов Александр Александрович в своем докладе на коференции по метрологическому обеспечению измерительных систем недавно приводил другие цифры за год.(http://penzacsm.ru/node/445 - сборник докладов) АИИС КУЭ только в 2014 году утверждено 899 шт.

Мы же говорм про ИК с СУ. А это, как говорится, две большие разницы.

Не вижу ни большой, никакой разницы. Если в соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002 утверждать ИК с СУ как ИС, то в этом случае имеется возможность использовать СИ не утвержденного типа в составе канала ИС и регламентировать метрологические характеристики сквозным методом всего измерительного канала.

Как вариант.

[su215 658]

Ну не абсолютно все, а те, которые участвуют в коммерческом учете- обязательно.

А те, которые не участвуют, но попадают в другие сферы ГРОЕИ? Их тоже немало. Нам то что, - откажем в поверке и все дела. А вот что будут делать владельцы? Это не АИИС КУЭ. Там окупаемость другая. Или другая ситуация, - у нас есть предприятия, ИК которых не попадают в сферу ГРОЕИ, используются при испытаниях, но военпреды требуют обязательной поверки. Как им быть?

Данилов Александр Александрович в своем докладе на коференции по метрологическому обеспечению измерительных систем недавно приводил другие цифры за год.(http://penzacsm.ru/node/445 - сборник докладов) АИИС КУЭ только в 2014 году утверждено 899 шт.

Спорить не буду, может быть, они в реестре как-то по другому называются. И потом, - это всё электроэнергия.

Не вижу ни большой, никакой разницы. Если в соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002 утверждать ИК с СУ как ИС, то в этом случае имеется возможность использовать СИ не утвержденного типа в составе канала ИС и регламентировать метрологические характеристики сквозным методом всего измерительного канала.

Как вариант.

Ну что ж, давайте откроем ГОСТ Р 8.596-2002.

Раздел 8 "Поверка и калибровка".

И в чём принципиальная разница с ПР 50.2.022-99 ? А если их доработать, как в своё время предлагали, то будет, по сути, тот же ГОСТ.

Собственно, если оставить пока в стороне вопрос с самим СУ, основные претензии, которые здесь высказывались, сводились к тому, что это, дескать, не поверка, когда просто проверяют наличие документации, соблюдение условий и поверку СИ, входящих в состав. А в чём отличие ГОСТ Р 8.596-2002 в этом смысле? Я не вижу. Хотя, конечно, можно и здесь заявить о нарушении закона и потребовать поверку с помощью большого эталонного амперметра.

Я инженер, а не юрист, и для меня ИК с СУ - комплекс технических средств, основанный на законах гидродинамики, а не номер в госреестре. Если уж на то пошло, единство измерений обеспечивается в первую очередь качеством измерений, а не поголовным утверждением типа.

[east 210]

Игорь Юрьевич, вы конечно абсолютно правы - главное качество измерений.

Но факт, что все должно быть законно.

Собственно, если оставить пока в стороне вопрос с самим СУ, основные претензии, которые здесь высказывались, сводились к тому, что это, дескать, не поверка, когда просто проверяют наличие документации, соблюдение условий и поверку СИ, входящих в состав. А в чём отличие ГОСТ Р 8.596-2002 в этом смысле? Я не вижу. Хотя, конечно, можно и здесь заявить о нарушении закона и потребовать поверку с помощью большого эталонного амперметра.

Для ИК на СУ можно определить расход как сложный канал системы, реализующий косвенные измерения.

Косвенные измерения у нас всегда получаются из прямых измерений + расчет.

Определить в этом случае что такое поверка можно легко: поверка СИ входящих в состав сложного канала (датчики) + проверка ПО, реализующего алгоритм вычислений. Все это есть в ГОСТ Р 5.596.

Добавить ту же проверку правильности монтажа и др. параметров как операции внешнего осмотра.

Разница между документами в том, что ГОСТ регулирует МО систем в соотвествии с законом об ОЕИ, хотя немного уже устарел и требует переработки. Но в любом случае он прописывает процедуры или утверждения типа ИС, или добровольную сертификацию, если ИС не используется в сферах ГРОЕИ.

А ПР 22 таких процедур не предусматривает и оперирует отсебятиной.

На счет окупаемости - если утвердить тип некоторых стандартных ИК с СУ как серийных ИС1, то ничего не помешает использовать их без утверждения типа каждого экземпляра.

Но мы тут ничего не решаем, только рассуждаем, конечно.

МОжет есть другие варианты действовать в соответствии с буквой закона. Надо думать.

Изменено 18 Декабря 2015 пользователем east

[su215 658]

Определить в этом случае что такое поверка можно легко: поверка СИ входящих в состав сложного канала (датчики) + проверка ПО. Все это есть в ГОСТ Р 5.596.

Добавить ту же проверку правильности монтажа и др. параметров как операции внешнего осмотра.

Так я и говорю, что это практически ПР 50.2.022. Разница лишь в утверждении типа. То есть, нужно тупо доплатить (не знаю, сколько сейчас, но думаю, что не меньше двухсот) и получить заветный номер. Измерения при этом не изменятся.

Игорь Юрьевич, вы конечно абсолютно правы - главное качество измерений.

Но факт, что все должно быть законно.

Так это понятие очень растяжимое. Давайте примем закон, по которому нужно иметь два номера в реестре и будем говорить о том, что СИ, имеющее один номер, поверять незаконно. А измерения при этом опять-таки не изменятся.

Но мы тут ничего не решаем, только рассуждаем, конечно.

Может есть другие варианты действовать в соответствии с буквой закона. Надо думать.

А куда деваться? И думать надо и работать. Умирать собрался, а жито сей.

[andron0410 29]

А новый Порядок более строг к оформлению свидетельства. И прописывание номера ФИФ там является обязательным. Нету в ФИФ - нет поверки.

Если в результате поверки отметку ставят в паспорте СИ, необходимо там указывать регистрационный номер в ФИФ?