Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Дмитрий Борисович 1 014]

Определение эталона еще раз почитайте.

Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений

И что Вас смущает???

воспроизведение единицы величины- Совокупность операций по материализации единицы величины с помощью

первичного эталона.

Вас смущает что есть "первичный эталон"?

Так прочтите примечание:

Примечание - VIM3 рассматривает три процедуры воспроизведения единицы величины.

Первая состоит в физической реализации единицы измерения в соответствии с ее определением

(воспроизведение в буквальном смысле).

......

Установление расстояния R на циркуле есть первая процедура воспроизведения.....

Хранение единицы- Совокупность операций, обеспечивающих неизменность во времени размера единицы....

Что Вы делаете фиксируя положение (расстояние) циркуля???

[Геометр 917]

Определение эталона еще раз почитайте.

Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений

И что Вас смущает???

воспроизведение единицы величины- Совокупность операций по материализации единицы величины с помощью

первичного эталона.

Вас смущает что есть "первичный эталон"?

Так прочтите примечание:

Примечание - VIM3 рассматривает три процедуры воспроизведения единицы величины.

Первая состоит в физической реализации единицы измерения в соответствии с ее определением

(воспроизведение в буквальном смысле).

......

Установление расстояния R на циркуле есть первая процедура воспроизведения.....

Хранение единицы- Совокупность операций, обеспечивающих неизменность во времени размера единицы....

Что Вы делаете фиксируя положение (расстояние) циркуля???

Так и запишем: "С помощью циркуля и натянутой нитки я создал эталон, хранящий и воспроизводящий единицу величины и шкалы плоского угла". Аминь!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Ну что Вы....

Нитка здесь ни причем....

А вот с помощью циркуля - да!

Только вот аттестовать его надо....

[Геометр 917]

Только вот аттестовать его надо...

Это уже юридические тонкости.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только вот аттестовать его надо...

Это уже юридические тонкости.

Так Вы же сами создали тему в Законодательной метрологии (!!!) по осмыслению ТЕРМИНОВ и ОПРЕДЕЛЕНИЙ....

[Геометр 917]

Так Вы же сами создали тему в Законодательной метрологии (!!!) по осмыслению ТЕРМИНОВ и ОПРЕДЕЛЕНИЙ...

Конечно-конечно! Именно поэтому всякого рода юридические тонкости не должны перемешиваться в терминологии с техническими средствами. А то ведь возникает вопрос: как же бедные зодчие Древнего Египта или Европы эпохи возрождения без нашего Росстандарта и наших законов строили пирамиды и шедевры архитектуры. А ведь при строительстве, как вы сами понимаете, очень необходимы средства измерений. А тут такая засада: Росстандарт их не внес в реестр и не утвердил как тип.

[yelpis 44]

Так Вы же сами создали тему в Законодательной метрологии (!!!) по осмыслению ТЕРМИНОВ и ОПРЕДЕЛЕНИЙ...

Конечно-конечно! Именно поэтому всякого рода юридические тонкости не должны перемешиваться в терминологии с техническими средствами. А то ведь возникает вопрос: как же бедные зодчие Древнего Египта или Европы эпохи возрождения без нашего Росстандарта и наших законов строили пирамиды и шедевры архитектуры. А ведь при строительстве, как вы сами понимаете, очень необходимы средства измерений. А тут такая засада: Росстандарт их не внес в реестр и не утвердил как тип.

не хочу вас расстраивать, но в Египте и Европе свои законы, наши им действительно не к чему

[Геометр 917]

не хочу вас расстраивать, но в Египте и Европе свои законы, наши им действительно не к чему

Ну, расскажите тогда: какие же законы были в Древнем Египте в области обеспечения единства измерений? И как они, бедненькие, обходились без эталонов с нормируемыми показателями?

Изменено 29 Июля 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 014]

Ну, расскажите тогда: какие же законы были в Древнем Египте....

СУРОВЫЕ!

Чуть что не так ... на галеры...голову отрубали...сбрасывали с обрыва....колесница...пытки...

На Руси помягше... накол!

[Геометр 917]

СУРОВЫЕ!

Чуть что не так ... на галеры...голову отрубали...сбрасывали с обрыва....колесница...пытки...

На Руси помягше... накол!

Вот я и думаю, что пора бы уже на Руси на кол сажать за всякие там временные поверочные схемы или головы рубить, все равно ведь задницами думают.

[evGeniy 1 037]

Вот я и думаю, что пора бы уже на Руси на кол сажать за всякие там временные поверочные схемы или головы рубить, все равно ведь задницами думают.

А может, все же в суд?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот я и думаю, что пора бы уже на Руси на кол сажать за всякие там временные поверочные схемы или головы рубить, все равно ведь задницами думают.

А может, все же в суд?

"Надо Федя, надо!" ( "Операция Ы и другие приключения Шурика")

[evGeniy 1 037]

"Надо Федя, надо!" ( "Операция Ы и другие приключения Шурика")

Так сдуру и поверитель-геометр может на кол присесть. С нашей то системой

[Дмитрий Борисович 1 014]

"Надо Федя, надо!" ( "Операция Ы и другие приключения Шурика")

Так сдуру и поверитель-геометр может на кол присесть. С нашей то системой ;)/>

Кесарю кесарево, слесарю....

[Геометр 917]

Ладно. Пошел флуд.

А вопрос изначально заключался в том, передает ли эталон единицу величины средству измерений?.. Думаю - да, но только до тех пор пока оно (в смысле СИ) еще не является средством измерений, а является только лишь техническим средством...

[Дмитрий Борисович 1 014]

А вопрос изначально заключался в том, передает ли эталон единицу величины средству измерений?.. Думаю - да, но только до тех пор пока оно (в смысле СИ) еще не является средством измерений, а является только лишь техническим средством...

Читаем еще раз :

передача единицы величины

Приведение размера величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом

Хоть ну было техническое устройство...ну при калибровке/поверке " привели" размер величины в соответсвии с эталоном.

Но после срока МПИ кто сказал что данное СИ соответствует эталону?

Поэтому опять нужно "приведение размера величины" в соотвествии с эталоном...

[Геометр 917]

Поэтому опять нужно "приведение размера величины" в соотвествии с эталоном...

... выполняемое методом сравнения размера величины, воспроизводимой средством измерений, с размером величины, хранимой эталоном, с целью определения погрешности средства измерений.

За сим и закончим!

[ОрловСБ 14]

Статья.doc

А теперь покажите-ка мне метрологический термин "Модель СИ".

Термин модель СИ не метрологический, а технологический. Иностранцы используют его для обозначения разновидностей внутри типа СИ, т.е. совсем не в том смысле, которым хотите нагрузить его Вы. У них ещё используется термин Базовая моделью

В отечественных типах СИ, представленных типоразмерными рядами,Например, преобразователи давления, модель обозначает комплект чертежей изделия, которое охватывает группу типоразмеров. При этом все модели внутри типа должны соответствовать одним ТУ, что делает совокупность комплектов чертежей моделей единой документацией.

Моё исследование терминов, используемых для обозначения модификаций (согласно РМГ29)я уже предлагал Вам в другом теме форума. Повторяю вложение.

Изменено 6 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[ОрловСБ 14]

Как я вижу, мало кто горит желанием обсуждать вопросы, связанные с решением задачи систематизации Госреестра.

Однако я снова немного оживлю дискуссию, подбросив еще одну тему, связанную с обсуждаемой проблематикой. Это будут так называемые "испытания единичных образцов СИ".

Тема немного подзаглохла, как я погляжу.

Ну, чтобы подогреть ее, подкину еще один факт к размышлению.

Многим из нас известны такие НД как:

ГОСТ 8.346-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки.

ГОСТ 8.570-2000 РЕЗЕРВУАРЫ СТАЛЬНЫЕ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ. Методика поверки.

И без того с самого начала очень широко поставленная тема разрастается, разветвляется, а Вы подбрасываете ей новые ответвления.

Пора подводить итоги.

Не буду выходить за пределы первоначальной постановки. Это типы-модели, Госреестр, Классификация СИ, Методики поверки.

Буду выступать по частям. Я уже высказался по моделям.

Вторая подтема - Обилие дублирующих методик поверки (МП)

Мне показалось, что, по Вашему мнению, это одна из самых больных проблем. И в её существовании Вы снова вините Госреестр.

До 1970 годов в поверочных лабораториях пользовались типографски изданными сборниками ГОСТ на МП. Разработка ГОСТ – оказалась слишком долгим и трудоёмким делом для МП, сильно замедляла утверждение новых типов СИ и Госстандарт дал слабину.

с 1980-х годов для сокращения длительности процедуры утверждения типов МП стали появляться сначала ранге МИ – рекомендации метрологических институтов, затем явочным порядком в форме разделов эксплуатационных документов. А когда ГСИ СИ было предоставлено право утверждать представленные разработчиками МП в составе материалов для испытаний типа, необходимость разрабатывать МП и в ранге МИ отпала.

Тенденцию снижения требований к МП иллюстрирует следующий пример. В области геометрических измерений за 10 лет с 1982 по 1991 было утверждено 193 МИ на МП (соответственно, 7, 12, 22, 39, 44, 26, 19, 12, 9, 3) (пик в 1986), а за 17 лет с 1993 по 2009 было утверждено всего 16 МИ.

Никакая его реставрация Госреестра это положение уже не изменит. Это проблема самостоятельная, её обсуждать и решать нужно отдельно.

22 марта Вы утверждаете, что с вводом категорий Вид СИ, Тип СИ и Модель СИ (Далее цитата) «Методики поверки будут разрабатываться на типы СИ, а то и на виды, а не на каждую модель, как это происходит сегодня». Кто будет разрабатывать головную МП, так, чтобы она учла особенности последующих разработок. Это должен быть аналог типовой МП, фактически нормативный документ. Прежде этим занимались головные отраслевые НИИ или метрологические НИИ Госстандарта. Кто им мешает это делать сегодня? Почему сегодня разработчик не может просто сослаться на МП ранее утверждённого типа – аналога?

Изменено 6 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[ОрловСБ 14]

Позвольте! Но как можно найти что-либо, не зная, как называется "тип СИ"? Как я должен узнать - что пришло в голову заявителю при внесении СИ в реестр? Как в данном случае можно вообще работать с Госреестром?

О Госреестре СИ

Вы преувеличиваете руководящую и организующую роль нынешнего Госреестра (это делает ему честь, но не возвышает его значение в глазах Минпромторга и Минэкономразвития).

Вы предъявляете к Госреестру претензии, что он

- не является универсальной поисковой системой,

- неудачно структурирован;

- не руководит разработкой и стандартизацией методик поверки.

Я согласен с Вами в целесообразности разработки многофункциональной общедоступной поисковой системы Госреестра. наверное, это не слишком сложно, но…

Такая разработка будет стоить очень дорого. Много дороже, чем в настоящее время, будет стоить содержание аппарата Госреестра. Самым дорогим звеном в этом аппарате будет служба ведения кодификатора и кодирования. Было бы полезно этой службе поручить работы по оптимизации наименований СИ (это уже научная работа).- тоже дорого.

Найдите заказчика!

Госреестр СИ – первоначально всего лишь фонд документов, используемый например, для предоставления документов, при разбирательстве конфликтных ситуаций.

С 1949 года Комитет по мерам и весам начал публиковать описания типов СИ, прошедших испытания и разрешённых к выпуску и применению на территории страны.

База данных, созданная с появлением ПК как внутренний рабочий инструмент по инициативе персонала Госреестра, не предназначалась для публикаций. На её основе составляли аналитические записки, справки по запросам Госстандарта.

Записи в базе данных Госреестра размечались самодельным классификатором, содержащим около 70 рубрик. Рубрики основаны на 12 традиционных областях измерений с разбивкой некоторых областей на более мелкие группировки в зависимости от актуализации областей интереса или ответственности аппарата Госстандарта.

Деятельность Госреестра финансируется за счет поступлений от предварительной экспертизы материалов государственных испытаний и подготовки представлений этих материалов на НТК Госстандарта. Сравнительно недавно, благодаря появившемуся источнику финансирования, началась оцифровка отдельных документов (Свидетельство об утверждении типа и описание типа).

С начала 2000 годов, количество накопленных материалов переросло в новое качество: расширилась номенклатура СИ, отдельные рубрики насчитывали до нескольких тысяч типов - стали необозримыми, выросло значение специальных СИ. Потребовалась разработка более детального классификатора. Была разработана МИ 2803-2003

Но Госреестр СИ никогда не разрабатывался как общедоступная поисковая система.

Изменено 6 Сентября 2016 пользователем ОрловСБ

[Геометр 917]

До 1970 годов в поверочных лабораториях пользовались типографски изданными сборниками ГОСТ на МП. Разработка ГОСТ – оказалась слишком долгим и трудоёмким делом для МП, сильно замедляла утверждение новых типов СИ и Госстандарт дал слабину.

Скажите мне пожалуйста: чем отличаются друг от друга вот эти три средства измерений?

Выполняют ли они одни и те же функции?

Можно ли их назвать однотипными?

Почему на все эти приборы разные методики поверки?

Почему эти приборы имеют разные наименования СИ?

А когда ГСИ СИ было предоставлено право утверждать представленные разработчиками МП в составе материалов для испытаний типа, необходимость разрабатывать МП и в ранге МИ отпала.

Зато у поверителей появилась насущная необходимость иметь все эти десятки и сотни МП на рабочем месте, особенно после издания приказа 1815. При том, что все эти МП, как правило, повторяют типовые МИ и ГОСТ. Но при этом, видимо чтоб кого-нибудь случайно не обвинили в плагиате, туда вносятся на первый взгляд незначительные изменения - типа поставить "да" в колонке "периодическая поверка" напротив пункта "поверка СКП нивелирования на километр двойного хода", нисколько не заботясь о том, что тем самым обрекают методику на невыполнимость по причине отсутствия метрологического обеспечения в эксплуатации и из-за колоссального усложнения процесса поверки, которое ни коим образом не отражается на улучшении качества поверки. Но ГЦИ СИ утверждают подобные МП, особо не вникая в написанное.

Но Госреестр СИ никогда не разрабатывался как общедоступная поисковая система.

В том виде, в котором он существует сегодня, он вообще никому не нужен, кроме тех, кто на нем зарабатывает деньги!

[Геометр 917]

Термин модель СИ не метрологический, а технологический.

Тогда как вы объясните вот это:

[Геометр 917]

Моё исследование терминов, используемых для обозначения модификаций (согласно РМГ29)

Вы сначала дайте определение "модификация". А то в конце концов получится, что ваши модификации вдруг станут разными типами.

[ОрловСБ 14]

Что касается МИ 2803-2003, который вы порекомендовали мне, то Госреестр отнюдь не построен в соответствии с кодификатором, приведенным в этом МИ

О классификаторе.

Госреестр действительно не построен в соответствии с МИ 2803. Ни один нормативный документ не предполагает кодирование типов СИ. МИ 2803 до 2012 года прошло (по-моему успешно) пробную эксплуатацию за счёт "внутренних накладных расходов" отдела при минимальной зарплате исполнителей. Эти работы не финансируются.

Убеждён, что для всеобщего блага необходима единая в стране служба кодирования СИ. Это позволит унифицировать (стандартизовать) коды СИ, например, в распределённых системах учёта СИ, исключить разночтения при взаимодействии независимых систем.

Мы рассчитывали, что на каком-то этапе мы научимся кодировать типы СИ на стадии утверждения типа и вводить коды в эксплуатационную документации как обязательный реквизит. Индивидуальные коды можно использовать как единый машиноориентированный реквизит для идентификации СИ при любых перемещениях каждого экземпляра СИ вместо используемого в настоящее время текстового дуэта наименования и обозначения типа.

При разработке МИ 2803 мы не ставили цели создать строгую классификацию СИ, которая требует единства основания классификации на каждом уровне на всём массиве объектов. Невозможно создать равноценные классификационные группировки для линеек синусных – их утверждено всего 9 типов, и весов с почти 3000 типов (по состоянию на 2012 год).

Нами была предложена девятиразрядная структура цифрового кода с единым распределением смыслов каждого разряда:

Первые два знака – область назначения СИ;

Первые три знака – род СИ (в терминах назначения СИ);

Первые четыре знака – семейство СИ (в терминах назначения СИ);

Пятый, шестой и седьмой знаки – место типа СИ в семействе;

Восьмой и девятый знаки – порядковый номер типоразмера СИ в типе.

Кодификатор в первоначальной редакции содержал свыше 800 семейств. В нём предусмотрены возможности наращивать новые семейства для типов СИ, выходящих за пределы установленного перечня семейств. Но за девять лет опытной эксплуатации кодификатора потребовалось не более десятка добавлений.

Девятиразрядный код оказался удобен для кодирования единичных экземпляров СИ, таких, например, как расходомерные установки, АИИС КУЭ, системы учета разных видов топлива.

Так в семействе 4378 единичные АИИС КУЭ рассматривались как типоразмеры некоторого сводного типа с кодом 4378600. Первой АИИС был присвоен код 437860001. У каждой следующей код увеличивали на единицу в девятом разряде. Когда число АИИС переходило за 100, регистрация продолжалась в «типе» 4378601, 4378602 и т.д.

Ёмкость семейства позволяет зарегистрировать до 9999 экземпляров. При переполнении есть возможность открыть новое семейство с кодом 4378700.

МИ 2803-начало.doc

МИ 2803-окончание.doc

[ОрловСБ 14]

Выполняют ли они одни и те же функции?

Можно ли их назвать однотипными?

Почему на все эти приборы разные методики поверки?

Почему эти приборы имеют разные наименования СИ?

Эти приборы могут выполнять одни и те же функции, они могут поверяться по одной методике, но однотипными их назвать нельзя - они изготовлены каждый по своей документации.

Утверждение типа СИ – юридическая процедура, закрепляющая права и ответственность разработчика. Тип СИ – предмет производства. Объект ответственности строго описан, ответственность персональна (если разработчика признать персоной).