Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Дмитрий Борисович 1 013]

вы можете таким образом создать методику измерений, но не СИ

Нарисую на листе фанеры, выпилю лобзиком и вкручу в центр круга саморез, к которому привяжу нитку. Кустарное, но достаточно точное СИ, которым можно отмерить плоский угол на местности. Опять будете спорить?

Вот теперь Вы создали СИ... и нужно провести:

- его калибровку

или

- испытания для утверждения типа

а потом

- проводить поверку если это СИ в сферах ГРОЕИ

Ничего нового Вы не сделали....

Но до тех пор пока Вы в руки не взяли фанерку, лобзик, саморез... определили центр(!!) круга ( с какой точностью???)

Это все была - методика измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ну поделить её на ЧЕТЫРЕ

На четыре как раз не смогу. Только на шесть. Потом на двенадцать, а потом на двадцать четыре.

Моя ссылка

Разделить окружность небольшого диаметра на четыре части можно просто проведя две прямые NS и MP через центр окружности O под углом в 90° (прямой угол). .......

[Геометр 909]

Но до тех пор пока Вы в руки не взяли фанерку, лобзик, саморез... определили центр(!!) круга ( с какой точностью???)

Просто поставил точку и уже вокруг нее строил все описанные построения. В процессе создания СИ уже отградуировал окружность через 15 градусов. Без применения эталона и без передачи единицы величины. Все остальные операции (калибровка, испытания, поверка) уже вторичны. Это-то понятно? Или я как-то неправильно изъясняюсь?

[Геометр 909]

Ну поделить её на ЧЕТЫРЕ

На четыре как раз не смогу. Только на шесть. Потом на двенадцать, а потом на двадцать четыре.

Моя ссылка

Разделить окружность небольшого диаметра на четыре части можно просто проведя две прямые NS и MP через центр окружности O под углом в 90° (прямой угол). .......

А вот за эту ссылку большое спасибо.

Совместив вашу методику и мою, я теперь знаю, как разбить окружность на 360 равных частей с большой точностью.

PS. Нет однако. Погорячился. Пока только на 120 частей по 3 градуса.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

Что произойдет если в процессе построения циркулем ... у Вас чуть-чуть разъедуться ножки?

А фанерка набухтет от влаги окружающей среды....Да и нитка потом может вытянуться...ведь не даром что гигрометры делают на основе вискозной нити....

[Геометр 909]

Вы же не поверяете рулетку - гирей, длину - массой?

Вы меня за идиота принимаете? Конечно же я буду сравнивать однородные величины.

Но я буду сравнивать, а не передавать!

[Геометр 909]

А фанерка набухтет от влаги окружающей среды....Да и нитка потом может вытянуться...ведь не даром что гигрометры делают на основе вискозной нити...

Это уже не важно! Важно то, что я при создании СИ не передаю ему единицу величины от эталона.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Это уже не важно! Важно то, что я при создании СИ не передаю ему единицу величины от эталона.

ИМХО.

Вы не поверите... но с моей точки зрения при Вашем методе создания данного СИ есть эталон. Это расстояние между ножками циркуля. Но как уже говорил для углов не важно его абсолютное значение. И поэтому Вам кажется что нет передачи величины эталона......

[Геометр 909]

Но как уже говорил для углов не важно его абсолютное значение.

А вот тут я с вами соглашусь. Просто угол - это условная величина, которая была назначена через утверждение о том, что полный оборот равен 360 градусам или 400 гонам (градам) и для доказательства этого факта не требуется никакой эталон. Просто так принято! И все тут.

С линейным СИ не все так гладко и, чтобы работать в одной и той же системе надо все же отталкиваться от общепринятого эталона, с помощью которого и будет создаваться СИ. Тут уже можно говорить о передаче единицы от эталона к СИ, но только в процессе калибровки! При поверке происходит все же не передача единицы, а сравнение СИ с эталоном с целью определения отклонения величины, хранимой СИ от величины, хранимой эталоном (опустим уже всяческие юридические подробности о соответствии требованиям)...

Если говорить применительно к гипотетически созданному мною из фанеры СИ, то как раз проверить его точность после того, как оно попало под дождь и покоробилось...

Изменено 28 Июля 2016 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

Ну а для того, чтобы создать простейшее средство измерения, скажем, плоского угла, мне достаточно знать законы геометрии, иметь линейку (даже без штрихов) и циркуль. И не нужен никакой эталон, от которого я бы "передавал" единицу моему СИ. А вот для того, чтобы знать насколько точно мое СИ измерения плоского угла, мне уже понадобится эталон, с которым я могу сравнить мое СИ.

Пара вопросов/замечаний:

1. До тех пор, пока Вы не знаете, насколько точное Ваше СИ, можете ли вы свое устройство называть СИ?

2. Насколько прямолинейная линейка? Какова стабильность циркуля (как хорошо он держит расстояние)? Даже эти простые устройства имеют, на мой взгляд, погрешность.

Оба пункта к тому, что какой-никакой эталон все-таки, наверное, нужен в любом случае.

[Геометр 909]

1. До тех пор, пока Вы не знаете, насколько точное Ваше СИ, можете ли вы свое устройство называть СИ?

Да могу. Только это СИ не будет стандартизованным, но все же оно будет являться средством измерения.

Насколько прямолинейная линейка? Какова стабильность циркуля (как хорошо он держит расстояние)? Даже эти простые устройства имеют, на мой взгляд, погрешность.

Пока мы рассматриваем идеальный вариант.

Хотя, я ведь могу изготовить и абсолютно стабильный циркуль, а вместо линейки использовать натянутую тонкую нить. Поэтому не будем вдаваться в подробности.

Оба пункта к тому, что какой-никакой эталон все-таки, наверное, нужен в любом случае.

Это смотря для каких целей будет использоваться наше нестандартизованное СИ. По-крайней мере я буду знать, что погрешность моего СИ плоского угла будет уж точно не хуже 1,5 градусов, если мы будем говорить о разбивке окружности на 120 отрезков по 3 градуса. Ну а при желании можно и эти три градуса разбить на три более-менее равных части и быть уверенным, что точность этого СИ будет не хуже, чем 0,5 градуса. А дальше уже стоит говорить о точности метода измерений...

И я уже признал, что для угла эталон не настолько важен, как для линейной меры. Хотя по большому счету и там тоже условности... Но мы сейчас ударимся в философию и придем к выводу, что все мы живем в мире сплошных условностей.

[vvsalii 100]

Важно то, что я при создании СИ не передаю ему единицу величины от эталона.

При создании СИ, например, при нанесении делений на транспортир, Вы действительно можете не использовать эталон. Пока Вы не заявили, что это СИ и не начали с его помощью измерения, проблем нет - имеется абстрактное произведение искусства. А вот чтобы заявить и измерять, нужно знать метрологические характеристики, то есть единица величины должна быть передана Вашему СИ.

Если кратко - весь спор терминологический, на мой взгляд. Ваше толкование термина "передача единицы величины" несколько уже общепринятого. Могу ошибаться.

Изменено 28 Июля 2016 пользователем vvsalii

[Геометр 909]

Если кратко - весь спор терминологический, на мой взгляд. Ваше толкование термина "передача единицы величины" несколько уже общепринятого. Могу ошибаться.

А тут тема об ошибочности терминов. И о последствиях их применения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

При поверке происходит все же не передача единицы, а сравнение СИ с эталоном с целью определения отклонения величины, хранимой СИ от величины, хранимой эталоном ......

При пОверке, ....при поверке только сравнение, а точнее сличение.... а следовательно - ПЕРЕДАЧА РАЗМЕРА ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ – это приведение размера единицы, хранимой поверяемым средством измерения, к размеру единицы, воспроизводимой и хранимой эталоном. Передача размера осуществляется при сличении этих единиц.

[Ника 1 242]

Вы же не поверяете рулетку - гирей, длину - массой?

Вы меня за идиота принимаете? Конечно же я буду сравнивать однородные величины.

Но я буду сравнивать, а не передавать!

Вы под словом "передача" понимаете что у кого-то (например технического устройства) чего-то не было (например единицы величин), а приложив к нему эталон (или усилие, или еще чего-нибудь) у этого кого-то стало то, чего не было? А у технического утройства, которое уже именуется СИ, уже есть это "чего-то" (нормированная единица величин), и вы приложив эталон к этому СИ, не может ему передать то, что у этого СИ уже есть, а можете только сравнить то что есть, с тем, что есть у эталона?

(надеюсь все это звучит по русски)

Но что поделать, если законописцы подобный процесс сравнения обозвали "передачей". Скоро может оказаться так, что будут не поверочные схемы, а схемы передачи единиц величин. (зависит от того, какой примут вариант изменений Положения об эталонах)

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да могу. Только это СИ не будет стандартизованным, но все же оно будет являться средством измерения.

Интересно.... как же так ? Вы не знаете в чем измеряете ( т.е. в каких единицах...) с какой точностью измеряете ( т.е. погрешность...), а говорите что у Вас средство измерения....

Пы.Сы.

Ну в прочем для геодезистов это не удивительный факт.

1.Та же ситуация с трассоискателями. Знаем что должно быть в метрах.... но не знаем погрешности! И не хотим их знать!!!

Поэтому для эксплуатации и ввоза импортных выдается бумага - НЕ является средством измерения.

Но при закупках, после того как поступило СИ потребителю - последний требует Сертификат о калибровке.

2. Георадары. Все производители в один голос - это НЕ средство измерения.

Потребители - проводят измерения глубин залегания подземных коммуникаций...не утруждая себя даже понять что они не знают диэлектрическую постоянную грунта в точках проведения работ....

[Геометр 909]

При пОверке, ....при поверке только сравнение, а точнее сличение.... а следовательно - ПЕРЕДАЧА РАЗМЕРА ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ – это приведение размера единицы, хранимой поверяемым средством измерения, к размеру единицы, воспроизводимой и хранимой эталоном.

Да еж...

Как вы приводите один размер к другому, если они оба неизменяемые? Вы находите между ними разницу, а не приводите один к другому! Находите разницу и на основании ее величины делаете вывод о соответствии поверяемого СИ определенным требованиям!

Соответствует? - пропускаете. И рабочий работает с этим СИ не заморачиваясь мыслями о погрешности этого СИ. Просто снимает показания и записывает их, а потом без всяких там поправок использует!

Не соответствует? - не пропускаете. И рабочий уже не использует СИ, так как его показатели вылезли за допуск!

Какая тут еще передача единицы нужна? Зачем мозг запудривать всякими мудреностями, которые никому никуда не сдались бы?!!

[Геометр 909]

Вы под словом "передача" понимаете что у кого-то (например технического устройства) чего-то не было (например единицы величин), а приложив к нему эталон (или усилие, или еще чего-нибудь) у этого кого-то стало то, чего не было? А у технического утройства, которое уже именуется СИ, уже есть это "чего-то" (нормированная единица величин), и вы приложив эталон к этому СИ, не может ему передать то, что у этого СИ уже есть, а можете только сравнить то что есть, с тем, что есть у эталона?

(надеюсь все это звучит по русски)

Очень даже по-русски! Большое вам человеческое спасибо, что все же поняли меня!

Ставлю вам "спасибу" и крепко жму руку!

[Дмитрий Борисович 1 013]

При пОверке, ....при поверке только сравнение, а точнее сличение.... а следовательно - ПЕРЕДАЧА РАЗМЕРА ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ – это приведение размера единицы, хранимой поверяемым средством измерения, к размеру единицы, воспроизводимой и хранимой эталоном.

Да еж...

Как вы приводите один размер к другому, если они оба неизменяемые? Вы находите между ними разницу, а не приводите один к другому! Находите разницу и на основании ее величины делаете вывод о соответствии поверяемого СИ определенным требованиям!

Соответствует? - пропускаете.

А если я введу поправку? Что это будет - сличение или приведение (передача)???

По определению : Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения.

Основное уравнение Х = N*[х], где [х] - единица измерения.

И как Вы её будете сличать? Только передавать! А вот N (числовое значение) вы будете сопоставлять/сличать...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Покажите как измерить угол 90 град.???

Нет ничего легче!

Чертим циркулем окружность радиусом R.

.....

Т.е имеем эталон расстояния R. Можно назвать его естественным эталоном (п.8.9 РМГ29-2013), так как не требует установления взаимосвязи с другими эталонами того же вида.

После этого устанавливаем острие циркуля на линию окружности и откладываем циркулем (с настройкой на тот же радиус R) на начерченной окружности пересечения.

Т.е. производим "измерение" ширины линии окружности.... :YES!:/>

От точности установки острия будут зависеть дальнейшие результаты....

Обратите внимание - значение эталона ( R ) должно быть неизменным!

Да еще было - передача размера R !!!!

Ставим острие циркуля на одно из двух получившихся пересечений и повторяем операцию. И так еще три раза.

ТРИ раза провели ПЕРЕДАЧУ размера R!!!

Каждый раз добавляя измерение точки пересечения.... :yes-yes:/>

[Геометр 909]

Т.е имеем эталон расстояния R.

Не-а!

Эталон все же подразумевает хранение единицы величины. А при построении обсуждаемого СИ абсолютно все равно: какой там будет радиус и в чем он будет выражен...

Так что не прокатывает тут никакой естественный эталон.

Вот нитяной отвес - абсолютный естественный эталон наивысшей точности, а циркуль не эталон.

От точности установки острия будут зависеть дальнейшие результаты...

Не занимайтесь ерундой. А то будете похожи на специалистов ВНИИР, которые пытаются учесть поправку на перехлест и толщину рулетки при измерении длины окружности резервуара, а вот формулу копыта не учитывают, потому что она слишком сложная.

Я уже сказал, что достигнутой точности в 0,5 градуса для решения некоторых задач вполне достаточно. Больше не надо! И эталона не надо.

Каждый раз добавляя измерение точки пересечения...

И уложились в точность 0,5 градуса.

Смейтесь дальше.

[Геометр 909]

Но что поделать, если законописцы подобный процесс сравнения обозвали "передачей". Скоро может оказаться так, что будут не поверочные схемы, а схемы передачи единиц величин. (зависит от того, какой примут вариант изменений Положения об эталонах)

Я думаю, что нашим борзописцам надо поменять переводчика с иностранного языка, ибо они все свои законы тупо передирают и коряво переводят с иностранного...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Т.е имеем эталон расстояния R.

Не-а!

Эталон все же подразумевает хранение единицы величины. А при построении обсуждаемого СИ абсолютно все равно: какой там будет радиус и в чем он будет выражен...

.....

Тем не менее радиус R для всех Ваших вычислений/измерений и есть ЭТАЛОН. Который должен быть неизменным во всех Ваших действиях...

Только то что при измерении углов - его размерность и "абсолютность" не нужна. Главное чтобы = const.

Т.о. он хранит единицу величины - расстояния.

[Дмитрий Борисович 1 013]

И уложились в точность 0,5 градуса.

Смейтесь дальше.

Это у Вас разрешающая способность получилась....

Которую Вы путаете с точностью....

[Геометр 909]

Это у Вас разрешающая способность получилась...

Разрешающая способность у меня получится 0,1 градуса. Это я уже в пять раз загрубил.

Тем не менее радиус R для всех Ваших вычислений/измерений и есть ЭТАЛОН.

Определение эталона еще раз почитайте.