Fatal error - Ошибочные термины и определения и последствия их применения

[Геометр 920]

Ну да ладно. Про источники тока со встроенными в них СИ можно спорить долго. Ну а к примеру что можно измерить источником шума образцовым? Или источники звука - что ими можно измерить?

Да впрочем и источником питания тоже ничего измерить не получится. Все это стандартные образцы параметров электрического тока и параметров звука. Они задают некоторые параметры тока или звука, которые потом измеряются поверяемыми к примеру, средствами измерений: амперметры, или шумомеры. А потом по отклонению измеренных значений от заданных этими самыми источниками судят о погрешности поверяемых СИ.

Но источники ничего не измеряют...

Изменено 26 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 014]

А как же тогда ТУ на каждое изделие??

Что уже и ТУ на КАЖДОЕ изделие делают? Вот не знал!

Вот после этой фразы Вы полностью показали свои знания!

И смело , как автор, можете закрывать тему, как попытку неудачного научно-технического переворота.

Слабой породии на ГКЧП 1991 года...

[Геометр 920]

А как же тогда ТУ на каждое изделие??

Что уже и ТУ на КАЖДОЕ изделие делают? Вот не знал!

Ну тогда мне вообще нечего сказать...

А может быть ТУ все же разрабатывают не на КАЖДОЕ изделие, а на каждую модель (нынче тип)?

Или я снова от жизни отстал?

[Геометр 920]

Вот после этой фразы Вы полностью показали свои знания!

И смело , как автор, можете закрывать тему, как попытку неудачного научно-технического переворота.

Слабой породии на ГКЧП 1991 года...

А вот после этой фразы вы достаточно четко обозначили уровень своей культуры...

[Дмитрий Борисович 1 014]

А как же тогда ТУ на каждое изделие??

Что уже и ТУ на КАЖДОЕ изделие делают? Вот не знал!

Ну тогда мне вообще нечего сказать...

А может быть ТУ все же разрабатывают не на КАЖДОЕ изделие, а на каждую модель (нынче тип)?

Или я снова от жизни отстал?

На "каждое изделие" это не означает на каждое изделие с конкретным заводским номером......Если вы это осознали... уже хорошо.

Вопрос то в том что ТУ тоже разрабатывают! А не пЕшут! Хотя вроде бы есть "типовые примеры"..."Общие требования"...

Поэтому и методики поверки разрабатывают на основе типовых методик. А не пЕшут их из личной забавы ради денег!

А вот после этой фразы вы достаточно четко обозначили уровень своей культуры...

Продолжу повышать свой культурный уровень! :YES!:/>/>/>

Ну а к примеру что можно измерить источником шума образцовым? Или источники звука - что ими можно измерить?

.... Все это стандартные образцы параметров ....

Вы хоть разницу терминов иногда выясняете???

стандартный образец

СО

en reference material, RM

Материал, достаточно однородный и стабильный в отношении определенных свойств для того, чтобы использовать его

при измерении или при оценивании качественных свойств в соответствии с предполагаемым назначением

.....

средство измерений

en measuring instrument

Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики

.....

материальная мера

Средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит величины одного или более данных родов, с приписанными им значениями

Генераторы шума NC 346А

Генераторы шума NC 346А (далее по тексту - ГШ) предназначены (при работе c измерителями коэффициента шума, анализаторами спектра в режиме измерений коэффициента шума) для воспроизведения шумового сигнала с известным значением спектральной плотности мощности.

Ну никак генератор шума не может быть "материалом достаточно однородным и стабильным"...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот после этой фразы Вы полностью показали свои знания!

И смело , как автор, можете закрывать тему, как попытку неудачного научно-технического переворота.

Слабой породии на ГКЧП 1991 года...

А вот после этой фразы вы достаточно четко обозначили уровень своей культуры...

Опять обиделись???

Не заводите споры!

[Геометр 920]

На "каждое изделие" это не означает на каждое изделие с конкретным заводским номером......Если вы это осознали... уже хорошо.

"На каждое изделие" означает "на каждое изделие"! И если для вас правила русского языка не действуют, то это уже не мои проблемы.

[Геометр 920]

[member="Дмитрий Борисович"], а чем по-вашему будет являться камертон (источник звуковых колебаний определенной частоты)? Изменено 26 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 014]

[quote name='Геометр' timestamp='1474884273' post='176985']
[member="Дмитрий Борисович"], а чем по-вашему будет являться камертон (источник звуковых колебаний определенной частоты)?
[/quote]

Давайте просто логически...

1. Материалом он являться не может. Правильно?
2. Техническое устройство. смотрим:
- Камерто́н (нем. Kammerton — «комнатный звук») — инструмент для фиксации и воспроизведения эталонной высоты звука, которая также называется словом «камертон».
- Камертон - это прибор, издающий ноту "ля" первой октавы. Частота колебаний пластины для ноты "ля" в тот момент составляла 119,9 Герц. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/160082/kamerton---eto-zvuk-kamertona-kamerton-dlya-nastroyki-muzyikalnyih-instrumentov

так что получается техническое устройство для хранения и воспроизведения эталонной высоты звука, применяемое при настройке музыкальных инструментов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

На "каждое изделие" это не означает на каждое изделие с конкретным заводским номером......Если вы это осознали... уже хорошо.

"На каждое изделие" означает "на каждое изделие"! И если для вас правила русского языка не действуют, то это уже не мои проблемы.

Просто я привык оперировать другими объемами при производстве....

Но самое главное то что мы друг с другом ДОГОВОРИЛИСЬ в конце концов. Без - FATAL ERROR....

[evGeniy 1 039]

Как там в СМК прописано? Мы должны систематически повышать удовлетворенность заказчиков!

Тут некоторые протоколы не выписывают, если в МП нету, а Вы аж неопределенность готовы расчитать :biggrin: ИМХО, знание вашим персоналом СМК оставляет желать лучшего. Есть о чем задуматься руководству перед ПК ;)/>

Изменено 26 Сентября 2016 пользователем evGeniy

[evGeniy 1 039]

После чего звоните в ЦСМ и спрашиваете: "подскажите пожалуйста, внесено ли то-то и то-то в Реестр, а то я разобраться никак не могу..."

Это насколько низок уровень такого инженера, который госреестр посмотреть не может? Кстати, не каждый ЦСМ Вам ответит. А с чего бы вдруг?

[evGeniy 1 039]

Наверное Челябинский ЦСМ уже научился работать с НТД? Правда же?

А Вы позвоните г-ну Михайлову. Телефон на сайте ЦСМ

[evGeniy 1 039]

Курсы повышения квалификации открыты!

Многие источники постоянного тока имеют встроенный вольтметр и амперметр.

Так скоро родится новый эксперт в радио-электроизмерениях

[AtaVist 514]

Минутка юмора.

Закупили новое оборудование. VKG A-770

Открываю методику поверки (ПГЯК.411219.001Д2).

Читаю: "10 Оценка неопределенности результатов поверки".

Находясь в тихом восхищении, аккуратно закрыл.

Мне искренне интересно, специалисты ВНИИМа хотя бы открывали данный документ, прежде чем утвердить тип?

По теме топа.

Есть такое ощущение, что нужно опрос провести на форуме - кто с производства, а кто с ЦСМ-ов.

Подбор СИ по вышеозначенным позициям есть практически 100% вероятность нарваться на вранье или лукавство.

Производители врут на каждом шагу, лишь бы продать.

Сведения в госреестре единственное на что можно опираться

Не споря о том, что реестр мог бы быть удобнее, замечу.

Никто не отменял поговорку "доверяй, но проверяй"

Нашел любыми вышеизложенными способами привлекательное СИ и его изготовителя, нашел в реестре все, что утверждено у изготовителя (там есть такое поле) - выбрал то, что нужно, либо забыл про этого изготовителя.

Сделать реестр идеальной базой данных для пользователей СИ - задача благородная, но дорогая. В реальности всегда будет какой-то компромисс, к этому надо быть готовым, и использовать в работе и другие инструменты.

Как сейчас:

Шаг 1 - перерыл каталоги и прошпекты. Нашел что по техническим характеристикам подходит для производства.

Шаг 2 - пошел искать в госреестр.

Шаг 2.1 - нашел!

Шаг 2.1.1 - нашел, но все переврали. В рекламном прошпекте было нечто совсем иное. Поехали в начало.

Шаг 2.2.- не нашел. Опять в начало.

Как должно быть, когда метрология это не только то, за что дают по шее при авторском надзоре

Шаг 1 - отрыл госреестр

Шаг 2 - указал критерии поиска

Шаг 3 - получил списком то, что вообще можешь использовать и уже из этого перечня выбираешь, что подходит.

Какие вообще могут быть возражения?

"Дорого", "зачем это вообще нужно?!", "что за инженер?!" это не аргументы.

Касаемо всего спича Геометра

Тут как раз всё довольно просто.

Метрология в настоящий момент бодро и смело дрейфует, а точнее несется на всех порах, к максимизации прибыли.

ЦСМ-ам и НИИ, которые утверждают тип выгодно, чтобы к ним шли утверждать тип каждого СИ? Да, выгодно.

Мы живем при всепобеждающем капитализме и рыночной экономике, когда эффективность измеряется в бабках? Да, живем.

Стоит удивляться, что предложения Геометра встречаются в штыки? Нет, не стоит.

[evGeniy 1 039]

Есть такое ощущение, что нужно опрос провести на форуме - кто с производства, а кто с ЦСМ-ов.

Давно уже проведено. Дмитрия Борисовича куда запишите?

[AtaVist 514]

Есть такое ощущение, что нужно опрос провести на форуме - кто с производства, а кто с ЦСМ-ов.

Давно уже проведено. Дмитрия Борисовича куда запишите? ;)/>

Можно ознакомиться с результатами?

[evGeniy 1 039]

Как сейчас:

Шаг 1 - перерыл каталоги и прошпекты. Нашел что по техническим характеристикам подходит для производства.

Шаг 2 - пошел искать в госреестр.

Шаг 2.1 - нашел!

Шаг 2.1.1 - нашел, но все переврали. В рекламном прошпекте было нечто совсем иное. Поехали в начало.

Шаг 2.2.- не нашел. Опять в начало.

Как должно быть, когда метрология это не только то, за что дают по шее при авторском надзоре

Шаг 1 - отрыл госреестр

Шаг 2 - указал критерии поиска

Шаг 3 - получил списком то, что вообще можешь использовать и уже из этого перечня выбираешь, что подходит.

Вариант два не осуществим, скатитесь к первому

ЦСМ-ам и НИИ, которые утверждают тип выгодно, чтобы к ним шли утверждать тип каждого СИ? Да, выгодно.

Мы живем при всепобеждающем капитализме и рыночной экономике, когда эффективность измеряется в бабках? Да, живем.

Стоит удивляться, что предложения Геометра встречаются в штыки? Нет, не стоит.

Т.е Вы имеете в виду, что ЦСМщики заваливают Геометра из меркантильных соображений?

[evGeniy 1 039]

Можно ознакомиться с результатами?

В какой то теме было и по возрасту и по месту жительства, и по месту службы.

[Геометр 920]

[quote name='Дмитрий Борисович' timestamp='1474886791' post='176993']
[quote name='Геометр' timestamp='1474884273' post='176985']
[member="Дмитрий Борисович"], а чем по-вашему будет являться камертон (источник звуковых колебаний определенной частоты)?
[/quote]

Давайте просто логически...

1. Материалом он являться не может. Правильно?
2. Техническое устройство. смотрим:
- Камерто́н (нем. Kammerton — «комнатный звук») — инструмент для фиксации и воспроизведения эталонной высоты звука, которая также называется словом «камертон».
- Камертон - это прибор, издающий ноту "ля" первой октавы. Частота колебаний пластины для ноты "ля" в тот момент составляла 119,9 Герц. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/160082/kamerton---eto-zvuk-kamertona-kamerton-dlya-nastroyki-muzyikalnyih-instrumentov

так что получается техническое устройство для хранения и воспроизведения эталонной высоты звука, применяемое при настройке музыкальных инструментов.
[/quote]
То есть он является техническим устройством, хранящим и воспроизводящим определенную величину частоты гармонических колебаний? Для простоты определения каметрон можно назвать стандартным образцом звука.

А значит мы начинаем подходить к рассмотрению несовершенства еще одного термина "стандартный образец", который по какому-то недоразумению охватывает только характеристики материальных объектов.

А образец силы тока, напряжения, силы звука, частоты (тона) звука, образец длины, массы, напряженности магнитного поля... Они разве не могут быть стандартными?

Получается, что речь нужно вести не просто о стандартном образце, а о стандартном образце величины (неважно какой величины). И получается, что все же надо разделять понятия средства измерения величины и стандартного образца величины? Это так, если вдуматься, а не тупо следовать устоявшимся, но не всегда корректным терминам и определениям? [img]http://arcanumclub.ru/smiles/smile37.gif[/img]

[evGeniy 1 039]

А образец силы тока, напряжения, силы звука, частоты (тона) звука, образец длины, массы, напряженности магнитного поля... Они разве не могут быть стандартными?

Что то говорит мне об ошибочности Ваших суждений

[Геометр 920]

А образец силы тока, напряжения, силы звука, частоты (тона) звука, образец длины, массы, напряженности магнитного поля... Они разве не могут быть стандартными?

Что то говорит мне об ошибочности Ваших суждений

Что-то мне говорит о том, что ошибочность моих суждений должна быть доказана. И доказательство должно быть настолько же логичным, насколько логично мое предположение. А оно логично, можете даже не спорить...

[AtaVist 514]

...

Получается, что речь нужно вести не просто о стандартном образце, а о стандартном образце величины (неважно какой величины). И получается, что все же надо разделять понятия средства измерения величины и стандартного образца величины? Это так, если вдуматься, а не тупо следовать устоявшимся, но не всегда корректным терминам и определениям?

У нас не разделены технические средства, которые хранят и воспроизводят величину от тех, которые предназначены для измерения оной.

Эталоны так вообще по закону тех.ср. которые хранят, передают и воспроизводят, при этом вольтметры вполне себе эталоны.

Логика? Порядок? Близко не лежит.

Лично спросил у товарища Лахова как может вольтметр быть эталоном, исходя из определения того и другого.

Товарищ Лахов в ярости потряс кипой законов, которые лежали у него на столе и провозгласил "Вы же понимаете, что законы пишут идиоты!?"

Более вопросов о логике и порядке товарищу Лахову я не задавал.

Изменено 26 Сентября 2016 пользователем AtaVist

[AtaVist 514]

...

1) Вариант два не осуществим, скатитесь к первому...

2) Т.е Вы имеете в виду, что ЦСМщики заваливают Геометра из меркантильных соображений?

1) Причины?

2) В том числе.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Для простоты определения каметрон можно назвать стандартным образцом звука.

А значит мы начинаем подходить к рассмотрению несовершенства еще одного термина "стандартный образец", который по какому-то недоразумению охватывает только характеристики материальных объектов.

.....

А образец силы тока, напряжения, силы звука, частоты (тона) звука, образец длины, массы, напряженности магнитного поля... Они разве не могут быть стандартными?

.....

Можно!

Но не нужно!!! Так как это все таки УСТРОЙСТВО. А не кусок материала с определенными свойствами....

Стандартным образцом может быть пластинка материала с проноримированной толщиной. И то если её изготовили определенного размера это уже - мера толщины.

Несовершенство терминов и определений Вы найдете в ЛЮБОЙ области деятельности человека. Также как найдете несовершенство методов анализа и определение того или иного параметра. Для того что бы говорить на одном языке определенные категории человеческого общества - ДОГОВАРИВАЮТСЯ между собой о чем речь. При дальнейшем развитии производства и отношений иногда пересматривают эти определения и методы исследования. Происходит это в основном эволюционным путем развития. Революции к хорошему не приводят.

ну раз от геодезии перешли к электрике...

Тогда вопросы.

1.Образец силы тока ! Да еще стандартный!!!

Сила тока — физическая величина {\displaystyle I} I, равная отношению количества заряда {\displaystyle \Delta Q} \Delta Q, прошедшего через некоторую поверхность за время {\displaystyle \Delta t} \Delta t, к величине этого промежутка времени[1]:

Как говорится - "я угадаю эту мелодию с трех нот! Угадывай!" (С)

Но тут появляется Георг Ом!

По закону Ома сила тока {\displaystyle I} I для участка цепи прямо пропорциональна приложенному напряжению {\displaystyle U} U к участку цепи и обратно пропорциональна сопротивлению {\displaystyle R} R проводника этого участка цепи:

Но это уже ДВА устройства : источник напряжения и сопротивление! Ну никак это не может быть стандартным образцом....

2. Стандартный образец напряжение

Здесь Вы революцию опять не сделали...

Все уже предусмотрено задолго до Вас.

Имеются -

Нормальный элемент — обратимый гальванический элемент с высокостабильным значением ЭДС, применяемый для измерительных целей

....

Элемент Вестона — ртутно-кадмий-амальгамный, с раствором сульфата кадмия — широко применялся до недавнего времени

Элемент Кларка — ртутно-цинк-амальгамный, с раствором цинкового купороса — в наше время практически не применяется

Элемент Флеминга — медно-цинковый, с растворами медного купороса и цинкового купороса — давно вышел из сферы применения

Ртутно-цинковый НЭ — вышел из применения в последней четверти 20 в.

3. "Образец частоты"

Вы опять революции не делаете....

Великая масса опорных генераторов - стандартов частоты.... кварцевые, рубидиевые, водородные....