Геометр 953 Опубликовано 25 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 25 Сентября 2016 Небольшое отступление.История из рубрики "Прихожу я как-то раз в цех.." Так вот - прихожу. Общаемся. Описываю какой сейчас бардак в метрологии и так далее. Цеховой стоял-стоял с мрачным лицом, а потом выдал: - %;№№!! У нас в стране полный %::?, а у тебя в метрологии порядок будет? Что называется - не в бровь, а в глаз. Спасибо! Повеселили! Хотя, если вдуматься, смешного здесь мало. Разве что стиль изложения... И вы правы в главном: метрология, являющаяся столпом единства измерений, - это основа конкурентоспособности нашей страны. Во всем: в обороне, в промышленности, в сельском хозяйстве, в медицине, в ЖКХ... Не будет порядка в единстве измерений - нас схарчат!!! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Сентября 2016 Буду резок! Два последних поста писали глубоко несчастные люди. Которые вынуждены зарабатывать на хлеб , занимаясь не своим делом. Обороноспособность и конкурентоспособность... Вот уж посмешили!!! Вдумайтесь! Вы хотите быть конкурентоспособными за счет Единства измерения в стране, только для того чтобы ПРОТИВОСТОЯТЬ тем у которых НЕТ единства измерений по Вашему мнению!!! Абсурд!!! Вы хотите обеспечение единства измерения для обороноспособности страны, чтобы противостоять тому же блоку НАТО... у которого по Вашему мнению нет единства измерения. Госреестр это не поисковая система по подбору СИ! Это информационная система об утвержденных типах СИ. По подбору СИ есть: - каталоги - рекламные материалы - сайты разработчиков - сайты производителей - сайты поставщиков - различные выставки Каждый технолог ( а так же конструктор, инженер разработчик...) имеет свою специализацию. И поэтому круг его "измерительных" задач ограничен. Он и без Гореестра должен владеть знаниями типов СИ для решения своих профессиональных задач! Реестр ему нужен только для проверки что выбранный прибор утвержденного типа. И то если это нужно! Во времена СССР все было через какое нибудь утверждение...единство. И что ? Оказались конкурентоспособными??? Той же R&S??? ХА-ХА-ХА! Обороноспособность? Ну сейчас начнете - космос, Тополь, СС-300... Да технические достижения были , есть, и будут! Но чем это достигалось??? 1. 1 доллар = 63 коп. 2. Обмена валюты нет 3. Выезд за границу ограничен 4. Лимиты на применяемые материалы, технологии, комплектующие 5. Заработная плата молодого инженера 130...140 руб. 6. Заработная плата ведущего инженера (25 лет стажа) 175...190 руб. 7. Авторские изобретения - авторам не принадлежат! Они принадлежат предприятию. В лучшем случае авторам выдавалась премия в размере 50 руб. Ну можно было расчитывать и на премию по внедрению.... если докажите.... Что опять туда??? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 25 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Сентября 2016 Продолжу резкости! Обороноспособность.... Когда в начале 80-х заканчивали разработку новых комплексов радиостанций и встал вопрос об обеспечении их серийного выпуска... то конечно государство озаботилось вопросом разработки новых СИ. И автоматизированных измерительных систем. Но для проведения испытаний радиостанций..... были закуплены немецкие тестеры радиостанций фирмы R&S.... И японские камеры тепла и холода.... Ну что плакатели? Вам еще примеров конкурентоспособности для обороноспособности??? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 25 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 25 Сентября 2016 По подбору СИ есть:- каталоги - рекламные материалы - сайты разработчиков - сайты производителей - сайты поставщиков - различные выставки М-да... Свежо придание, да верится с трудом. Если для вас все так просто, отчего же рядовые потребители названивают нам все с одними тем же вопросом: "подскажите пожалуйста, внесен ли такой-то и такой-то прибор в Госреестр?" Так что буду резок! 1. Каталоги. Что в них, в этих каталогах можно найти? С теми же каталогами по НД работать в принципе невозможно - толстенные талмуды, где слово "нефть" употребляется в каждом предложении, а что-то другое в этой нефти заколупаешься искать! 2. Рекламные материалы. Они на то и рекламные материалы, чтобы сбагрить товар любым способом. На них опираться - себя не уважать. Почитаешь: прибор супер-пупер! А на деле не прибор, а какая-то беда! 3. Сайты разработчиков. И много там информации, акромя той самой рекламы? Да и попробуй этого разработчика еще найти. А не дай бог это еще госзакупки - там вам такую дрянь за дешево впарят!.. Но зато за дешево! 4. Сайты производителей и поставщиков - то же самое! 5. Различные выставки. Хорошо конечно, но это нерентабельно. Искать на выставках то, что тебе нужно, да еще и утвержденного типа! - попробуйте. Но это та же самая реклама, но уже в натуральном виде... Во времена СССР все было через какое нибудь утверждение...единство.И что ? Оказались конкурентоспособными??? Той же R&S??? ХА-ХА-ХА! Вам напомнить, что при всех недостатках Советской экономики, мы были все же в пятерке мощнейших экономик мира и держали паритет не только с США, но и со всем НАТО. При этом умудрялись тянуть на себе экономику ряда дружественных государств? Напомнить вам - на каком месте сегодня стоит экономика России? Так что не надо смешить мои тапки - они и так смешные!.. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Что опять туда??? Нет конечно. Лучше свалить все в одну кучу без разбора, сесть сверху и заявить: "Эта куча не для общего доступа и поиска! В ней просто все лежит!" (Госреестр это не поисковая система по подбору СИ! Это информационная система об утвержденных типах СИ.) Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Так вот гири, концевые меры длины, шаблоны радиусные, шаблоны резьбовые, щупы, калибры резьбовые, пробки и т.д. не могут в принципе рассматриваться как средства измерений. При всем уважении к Вашему стремлению сделать метрологию лучше меня поражает ваша готовность разрушать сложившуюся систему терминов, только из-за того, что она лично Вам не нравится. Градация СИ и почему мера это СИ, а не стандартный образец- это ''второй класс'' школы Думаю, не один Алексей Вячеславович так считает. Система складывалась десятилетиями при участии широкого круга лиц и при взаимодействии с международными организациями. Тут приходите Вы и с благими целями вынимаете из фундамента блоки... Это запредельный риск с очень даже неясной выгодой. Но так как шансов реализации таких Ваших предложений практически нет, под риск попадает Ваша репутация. Зачем? Не лучше ли потратить усилия на поиск решений, не противоречащих принятым определениям понятий? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 При всем уважении к Вашему стремлению сделать метрологию лучше меня поражает ваша готовность разрушать сложившуюся систему терминов, только из-за того, что она лично Вам не нравится. При чем тут нравится или не нравится? Это объективно нелогично. Возьмите гирю и измерьте ею что-нибудь, если вы считаете, что она является средством измерения. Какие тут могут быть проблемы? - взял гирю да измерил... Или возьмите резьбовой калибр и им что-нибудь измерьте, ну ведь это же средство измерений! У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Вы можете рассчитать неопределенность измерений резьбовым калибром? Я вот не могу! Или рассчитайте СКП единичного измерения гирей!.. А ведь в системе сложившихся терминов, апофеозом которой является Реестр СИ, гиря - это средство измерений! И да! Я не призываю что-то там разрушать. Но нужны изменения. Нужны, как воздух! И начать надо с термина "тип СИ"... Цитата
evGeniy 1091 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Не работаете с клиентами Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Не работаете с клиентами Как там в СМК прописано? Мы должны систематически повышать удовлетворенность заказчиков! Цитата
Ника 1321 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Или возьмите резьбовой калибр и им что-нибудь измерьте, ну ведь это же средство измерений! У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Вы можете рассчитать неопределенность измерений резьбовым калибром? Я вот не могу! Калибры еще в 88 году были выведены из СИ в СДК - средства допуского контроля. И здесь я с вами солидарна, что калибры ничего не измеряют, а только констатируют факт, что размер отверстия выполнен в вилке между проходным и непроходным калибрами. И я не понимаю тех, кто пытается обратно засунуть их в СИ, например разработав ГОСТированную методику ПОВЕРКИ, при том что калибры не утверждены как тип СИ!? Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Буду резок! Два последних поста писали глубоко несчастные люди. ... Госреестр это не поисковая система по подбору СИ! Это информационная система об утвержденных типах СИ. По подбору СИ есть: - каталоги - рекламные материалы - сайты разработчиков - сайты производителей - сайты поставщиков - различные выставки ... А вы глубоко оторваны от производства и понятия не имеете, что там сейчас творится. Это я тоже резко. Подбор СИ по вышеозначенным позициям есть практически 100% вероятность нарваться на вранье или лукавство. Производители врут на каждом шагу, лишь бы продать. Сведения в госреестре единственное на что можно опираться. Отсылка к опыту СССР просто смешна. Это нужно просто напрочь вычеркнуть из рассмотрения, какие измерения произошли в законодательной метрологии с того времени. Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Или возьмите резьбовой калибр и им что-нибудь измерьте, ну ведь это же средство измерений! У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Вы можете рассчитать неопределенность измерений резьбовым калибром? Я вот не могу! Калибры еще в 88 году были выведены из СИ в СДК - средства допуского контроля. И здесь я с вами солидарна, что калибры ничего не измеряют, а только констатируют факт, что размер отверстия выполнен в вилке между проходным и непроходным калибрами. И я не понимаю тех, кто пытается обратно засунуть их в СИ, например разработав ГОСТированную методику ПОВЕРКИ, при том что калибры не утверждены как тип СИ!? Идут на поводу у заказчиков. Например, от оборонки. ВП нам тут недавно заявил, что калибры его не устраивают. Будьте добры, дескать, выполнение КД подтверждать СИ. Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Что опять туда??? Нет конечно. Лучше свалить все в одну кучу без разбора, сесть сверху и заявить: "Эта куча не для общего доступа и поиска! В ней просто все лежит!" (Госреестр это не поисковая система по подбору СИ! Это информационная система об утвержденных типах СИ.) Именно. А метрологи превратились в проводников на этой свалке, которые знаааают секретные места =) Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 При всем уважении к Вашему стремлению сделать метрологию лучше меня поражает ваша готовность разрушать сложившуюся систему терминов, только из-за того, что она лично Вам не нравится. При чем тут нравится или не нравится? Это объективно нелогично. Возьмите гирю и измерьте ею что-нибудь, если вы считаете, что она является средством измерения. Какие тут могут быть проблемы? - взял гирю да измерил... Или возьмите резьбовой калибр и им что-нибудь измерьте, ну ведь это же средство измерений! У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Вы можете рассчитать неопределенность измерений резьбовым калибром? Я вот не могу! Или рассчитайте СКП единичного измерения гирей!.. А ведь в системе сложившихся терминов, апофеозом которой является Реестр СИ, гиря - это средство измерений! И да! Я не призываю что-то там разрушать. Но нужны изменения. Нужны, как воздух! И начать надо с термина "тип СИ"... :)/> Я вас уверяю, что калибратором вы так же много не измерите =) Что измеряет генератор? И так далее.. Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 У нас уже доходит до того, что клиенты над нами издеваются - заказывают работы по вычислению неопределенности измерений резьбовым калибром! Если за это предлагают деньги, значит им это нужно. Можно ответить: "это издевательство, резьбовой калибр не измеряет, стало быть нет никакой неопределенности" и закрыть вопрос. Можно попытаться понять, что им действительно нужно и заработать денег. Риски: 1. При детальном рассмотрении клиент может осознать, что вопрос для него не принципиальный и отказаться 2. может оказаться, что для прояснения этого вопроса вам потребуется месяц изучать различные нормативные документы, статьи и монографии, а на оплату этого месяца у клиента денег нет. 3. Когда выяснится, как это можно сделать, окажется, что на оплату требуемого эксперимента у клиента денег нет. Поэтому, честнее ответить "я не могу", конечно, пусть клиент ищет тех, кто знает как эту задачу решать. Я тоже не знаю, не спец, хотя вполне допускаю, что решение есть и его можно за конечное время найти. Направление такое (могу ошибаться). Есть стандарт на резьбу. Там требования к размерам. С помощью калибра делается вывод об измеряемом образце - соответствует или нет требованиям. То есть оденовременно производится измерение ряда геометрических размеров. Ошибка при этом может быть двух видов - результат "соответствует", когда образец не соответствует и наоборот. Неопределенность измерения калибром связана с вероятностями этих ошибок. Что именно надо делать, чтобы ее вычислить - у меня сейчас знаний нет. Но если Ваши клиенты об этом спрашивают, значит кто-то такую задачу уже ставил и решал, значит методы ее решения можно где-то найти. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 1. Каталоги. Что в них, в этих каталогах можно найти? ...... 2. Рекламные материалы. Они на то и рекламные материалы, чтобы сбагрить товар любым способом. ..... 4. Сайты производителей и поставщиков - то же самое! ..... 5. Различные выставки. Хорошо конечно, но это нерентабельно. Искать на выставках то, что тебе нужно, да еще и утвержденного типа! Вы просто не умеете работать с НТД!!! И последний пункт очень красноречиво об этом говорит! Искать на выставке утвержденного типа!!??? ХА-ХА-ХА !!! Три хаха!!! На выставках Вы получаете ИНФОРМАЦИЮ! А потом её обрабатываете в своем "мозговом центре", т.е. голове! И обращаетесь за информацией в ФИФ по утверждению типа.... А Вам нужно дать всё готовое и разжеванное! Весь мир ( которому Вы хотите стать конкурентами и оборонятся!) живет по каталогам и рекламным проспектам! Да и многие отечественные метрологи просто "бегут" на импортную технику! Учитесь работать! А не переделывать мир и терминологию под себя и свои взгляды..... Вам напомнить, что при всех недостатках Советской экономики, мы были все же в пятерке мощнейших экономик мира и держали паритет не только с США, но и со всем НАТО. Когда был молодой и глупый... также считал и гордился нашими достижениями! Мосты через реки считал самыми большими в мире! Даже уже в середине 80-х гордился Мызинским мостом через р.Ока в г.Горьком. Первый мост на клею и абсолютно прямой!!! А вот когда начал уже работать...гордость нашей экономикой потихоньку куда то начала исчезать.... Микросхемки почему то мы получить не могли.... а когда получали - почему то мы их изучали по иностранной литературе... оказалось что "передернутые" с Запада.... Приборы на производстве для особых случаях - импортные. Прошедшие метрологическую аттестацию по ГОСТ 8.326. Нестандартизированные однако.... Чуть позднее узнавались "корни" мощнейшей экономики... Это ТРУБОПРОВОД "Дружба"!!! И пришли к нефти и газу! Вся прошлая "мощнейшая экономика" держалась на цене нефти получившаяся в результате 1973г. И цена была очень высокая...до 1987г. дальше расказать что стало с "мощнейшей экономикой мира"???? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Я вас уверяю, что калибратором вы так же много не измерите =)Что измеряет генератор? И так далее.. Ну к примеру, источники постоянного тока, коих в реестре СИ аж целых 22 записи. Что можно измерить источником тока? Так куда же его отнести? Не мудрствуя лукаво, кто-то затолкал их к средствам измерений... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 На выставках Вы получаете ИНФОРМАЦИЮ! А потом её обрабатываете в своем "мозговом центре", т.е. голове!И обращаетесь за информацией в ФИФ по утверждению типа... ... и видите там свалку, в которой сам черт обе ноги сломает. После чего звоните в ЦСМ и спрашиваете: "подскажите пожалуйста, внесено ли то-то и то-то в Реестр, а то я разобраться никак не могу..." Вот так оно и будет! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Но если Ваши клиенты об этом спрашивают, значит кто-то такую задачу уже ставил и решал, значит методы ее решения можно где-то найти. Нет! Обычно выясняется, что данное требование к калибрам было выдвинуто очередной проверяющей комиссией! Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 26 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 (изменено) И здесь я с вами солидарна, что калибры ничего не измеряют, а только констатируют факт, что размер отверстия выполнен в вилке между проходным и непроходным калибрами. Терминологический вопрос состоит в том, является ли процесс, необходимый для этой констатации измерением? Привычный результат измерения - это число, которое на шкале показывает стрелка. Про погрешность не всегда вспоминаем, конечно. Но если вспомним, получается не одно число, а интервал... Чем интервал между проходным и непроходным калибрами хуже? Изменено 26 Сентября 2016 пользователем vvsalii Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Терминологический вопрос состоит в том, является ли процесс, необходимый для этой констатации измерением? Положите метровую концевую меру длины на Чуйский тракт и скажите, что длина тракта составляет 1 метр + некоторая неопределенность вашего "измерения". Вот тогда вам станет понятна абсурдность подобного вопроса. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Что измеряет генератор? Вот я и говорю что Вы не знаете СИ!!! Вы просто не знаете как они устроены и работают... Но впрочем иногда этого и не нужно простому пользователю. Генератор много чего измеряет..... На стареньком генераторе есть шкала "Частота". Много рисок и циферек. И рукой Вы устанавливает определенное значение частоты... т.е. делаете отсчет частоты. Результат измерения выражается числом, показывающим отношение измеряемой величины к единице измерения Также на выходе генератора есть аттенюатор, задающий уровень выходного сигнала.... С нормированной погрешностью от нормированного опорного уровня....Т.е. тоже измеряет. В генераторах основанных на синтезе частот с ФАПЧ.... вот эта самая ФАПЧ непрерывно измеряет соотношение опорной частоты и свободного генератора... подстраивая последний под значение опорной частоты. И далее нормируется - погрешность установки частоты ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО генератора. У некоторых генераторов на выходе есть и вольтметр.... который ИЗМЕРЯЕТ значение выходного напряжения.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Я вас уверяю, что калибратором вы так же много не измерите =)Что измеряет генератор? И так далее.. Ну к примеру, источники постоянного тока, коих в реестре СИ аж целых 22 записи. Что можно измерить источником тока? Так куда же его отнести? Не мудрствуя лукаво, кто-то затолкал их к средствам измерений... :)/> Уважаемый! В остались в древних временах!!! В конце 80-х многие источники постоянного тока были переведены в ИНДИКАТОРЫ! Отделы главного метролога бегали и наклеивали на них бирки - "Годен как индикатор". Но вот испытания по утверждению типа нужно проводить? А испытания образцов новой техники??? И что ? какой источник постоянного тока применять??? Или его еще "обвешивать" амперметром и вольтметром??? Вот они то и будут СИ утвержденного типа!!! Но ведь во многих источниках постоянного тока УЖЕ встроен вольтметр и амперметр!!! Вот они и ДОЛЖНЫ быть СИ утвержденного типа... если это кому то нужно! Изучайте структуры СИ. Изучайте их возможности! Научитесь работать с НТД!!! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 (изменено) На выставках Вы получаете ИНФОРМАЦИЮ! А потом её обрабатываете в своем "мозговом центре", т.е. голове!И обращаетесь за информацией в ФИФ по утверждению типа... ... и видите там свалку, в которой сам черт обе ноги сломает. После чего звоните в ЦСМ и спрашиваете: "подскажите пожалуйста, внесено ли то-то и то-то в Реестр, а то я разобраться никак не могу..." Вот так оно и будет! Уважаемый! А ЦСМ от куда узнает о внесении того или иного СИ в реестр??? Учитесь работать с НТД сами! Разжевывать Вам никто не должен!!! "Я не могу разобраться!" - это ключевая фраза всех Ваших посланий!!! Изменено 26 Сентября 2016 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Сведения в госреестре единственное на что можно опираться. Помните ( опираясь на госреестр..) что в ОТ могут быть указаны только 20 % параметров и возможностей которые дает Вам данный СИ! А потом получите: Здравствуйте, уважаемые однофорумчане! Помогите, пожалуйста, решить нестандартную задачку)! Имеется измеритель коэф. отражения с заданной погрешностью. Возможно ли как-то определить погрешность КСВН, которая не нормируется в описании типа на данный прибор. Но значение КСВН можно вычислить по формуле, зная лишь коффициент отражения. Для этого нужны просто знания радиотехники... А для тех кто по своей беспечности отсутствовал на занятиях по радиотехники можете объяснить на пальцах? При таком подходе конечно нужно менять термины и определения... нужно пересматривать принцип построения госреестра... Как ЕГЭ... Цитата
1206 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.