Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Вольтметр - измерительный прибор = средство измерений.средство измерений en measuring instrument Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики И что вас смущает??? Почему вольтметр не может быть эталоном??? Он хранит единицу измерения? Несомненно! Поэтому может передать единицу величины.... Чему и как он может передать единицу величины? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 Да Вы что с дубу рухнули что ли??? За языком последите пожалуйста! Ну или там за пальцами на "клаве"! А почему они должны быть в реестре СО???Это МЕРЫ частоты и времени.... Они в реестре СИ! Например Ч1-80 № 12563-90 Угу... Стадарты величины да в реестре СИ. Браво! И после этого господа пеняют на беспорядок в головах... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 26 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 26 Сентября 2016 (изменено) С помощью отградуированной шкалы. По аналогии с деревянным метром Отстаньте от вольтметра!!! Вынимаем шкалу из вольтметра и передаем ею единицу дальше! Ведь шкала же несет в себе эту самую единицу? Несет. А значит является эталоном! Вот источник напряжения с очень стабильными характеристиками несет единицу величины. Несет, воспроизводит и передает тому же вольтметру. А вольтметр ничего не может передать источнику! Разница понятна? И вообще про эталоны и образцовые СИ (коим в принципе может являться вольтметр) рассуждать следует в другой теме: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=23751&st=0&p=171562&fromsearch=1entry171562 Изменено 26 Сентября 2016 пользователем Геометр Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Вы только что застрелили Геометра Медным тазом накрылась его универсальная методика Нисколько. Просто думать надо головой, когда разрабатываешь методику, а не писать лишь бы написать, как тот же Челябинский ЦСМ с методикой поверки микрометров. Цитата
evGeniy 1091 Опубликовано 27 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Вы только что застрелили Геометра Медным тазом накрылась его универсальная методика Нисколько. Просто думать надо головой, когда разрабатываешь методику, а не писать лишь бы написать, как тот же Челябинский ЦСМ с методикой поверки микрометров. :)/> Как не кочевряжтесь, а универсальной методики не получится. Никто не сможет запретить производителю нормировать новую величину в ОТ.А по поводу ЧЦСМ я уже предлагал позвонить или, лучше написать письмо и порадовать нас ответом. Но видимо лучше сотрясать форум Цитата
evGeniy 1091 Опубликовано 27 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Мне не методика поверки.Рекомендация ... нужна. А Описание типа на этот счетчик. Здесь на форуме скачайте. Цитата
evGeniy 1091 Опубликовано 27 Сентября 2016 Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Что мы видим? В операциях нет ни слова о температуре.В итоге есть СИ, у которого есть утвержденные МХ, но при поверке сие не контролируется. Вы только что застрелили Геометра (/>/> Медным тазом накрылась его универсальная методика *голосом Геометра* Всё что нужно было указать в приложении ещё и универсальную методику по температуре! А какого Вы еще на пару с Геометром не открыли свой ГЦИСИ? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 (изменено) Как не кочевряжтесь, а универсальной методики не получится. Никто не сможет запретить производителю нормировать новую величину в ОТ. Замечательно! И какую же это НОВУЮ величину производители будут нормировать? Я еще раз повторю: типовая методика должна распространяться на Тип СИ (в градации, предложенной мною). Типовая методика должна содержать сведения об операциях поверки и методах обработки результатов, полученных в ходе поверки всех однотипных СИ. В идеале она должна содержать допустимые значения поверяемых параметров, но может также отсылать поверителя к паспорту на поверяемый прибор, где нормируются эти допустимые значения. Если типовая методика не может быть применена к поверяемому СИ, то налицо появление нового типа СИ, который может быть представлен, как одной моделью (модельным рядом), так и единичным экземпляром СИ. И тут уже нужна новая методика поверки. А по поводу ЧЦСМ я уже предлагал позвонить или, лучше написать письмо и порадовать нас ответом. А зачем туда звонить? И так понятно, что товарищи "бабки" рубят на разработке новых МП методом копирования ГОСТ с заменой ничего не значащих слов типа: "измерить" - "определить" или "вычислить" - "рассчитать". Видимо подобная замена призвана к тому, чтобы Челябинский ЦСМ не обвинили в плагиате. Изменено 27 Сентября 2016 пользователем Геометр Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Мне не методика поверки.Рекомендация ... нужна. А Описание типа на этот счетчик. Здесь на форуме скачайте. Спасибо! Про это я как то в последнее время забываю..... Но для меня не стало откровением. Опять ГЦИ СИ ВНИИФТРИ! С трассоискателями FM9800 уже приводил четыре года назад ляпы....методика поверки на проводник 50м. Со Стрелкой-СТ ТРИ года назад приводил UNCE (Григорий )... когда "эталон" имел туже погрешность что и поверяемый СИ. И многое чего другого... Но это абсолютно не означает что нужно пересматривать весь подход к термину "тип СИ" и типовым методикам. Типовые методики были есть и будут. И будут основой для разработки конкретных методик поверки. Если линейка она и в Африке линейка... и можно иметь ОДНУ типовую методику. То например в по радиоэлектронным приборам, многофункциональным, ОДНА типовая на всех не пройдет. Это каждый раз нужно будет создавать новую типовую методику.... Если типовая методика не может быть применена к поверяемому СИ, то налицо появление нового типа СИ, который может быть представлен, как одной моделью (модельным рядом), так и единичным экземпляром СИ. И тут уже нужна новая методика поверки. И все опять возратилось.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 И так понятно, что товарищи "бабки" рубят на разработке новых МП методом копирования ГОСТ с заменой ничего не значащих слов типа: "измерить" - "определить" или "вычислить" - "рассчитать". Вас порою не поймешь... Говорите "бабки рубят" на разработке новых методик.... а открываем например Fluke983 и видим - методика ТИПОВАЯ, а поверить нельзя некоторые параметры..... Открываем трассоискатель FM9800 - методика разработана (!!!), а ТИПОВАЯ методика поверки вообще отсутствует, так как трассоискатели НЕ ОТНОСЯТСЯ к средствам измерения! А изучая методику утвержденную и опробованную в ГЦИ СИ ВНИИФТРИ...видно что это методика проверки калибровок прибора в полевых условиях при эксплуатации прибора. Распространяется только на одну точку 1 м. А в методику заложили рулетку до 6м! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Открываем трассоискатель FM9800 - методика разработана (!!!), а ТИПОВАЯ методика поверки вообще отсутствует, так как трассоискатели НЕ ОТНОСЯТСЯ к средствам измерения! А изучая методику утвержденную и опробованную в ГЦИ СИ ВНИИФТРИ...видно что это методика проверки калибровок прибора в полевых условиях при эксплуатации прибора. Распространяется только на одну точку 1 м. А в методику заложили рулетку до 6м! А в типовой методике на поверку нивелиров или теодолитов заложены как камеральный (лабораторный), так и полевой методы поверки. Видимо в ГУГК при Совете Министров СССР хорошо головой думали, когда разрабатывали эти методики поверки - спецы, что тут еще сказать! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Вольтметр - измерительный прибор = средство измерений.средство измерений en measuring instrument Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики И что вас смущает??? Почему вольтметр не может быть эталоном??? Он хранит единицу измерения? Несомненно! Поэтому может передать единицу величины.... Чему и как он может передать единицу величины? У Вас есть на поверке генератор ВЧ. Его выходной уровень должен быть 1 В +/- 5%. Вы его знаете??? Нет! РМГ 29-2013: передача единицы величины Приведение размера величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом На выход генератора Вы подключаете вольтметр В3-49. Вольтметр Вам показывает 1,02 В. Теперь Вы знаете размер величины выходного напряжения генератора. Т.е. привели размер величины выходного напряжения генератора к единице величины которыя хранится вольтметром, являющимся в данном случае эталоном. Т.о. Вы провели передачу единицы величины вольтметром. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Открываем трассоискатель FM9800 - методика разработана (!!!), а ТИПОВАЯ методика поверки вообще отсутствует, так как трассоискатели НЕ ОТНОСЯТСЯ к средствам измерения! А изучая методику утвержденную и опробованную в ГЦИ СИ ВНИИФТРИ...видно что это методика проверки калибровок прибора в полевых условиях при эксплуатации прибора. Распространяется только на одну точку 1 м. А в методику заложили рулетку до 6м! А в типовой методике на поверку нивелиров или теодолитов заложены как камеральный (лабораторный), так и полевой методы поверки. Видимо в ГУГК при Совете Министров СССР хорошо головой думали, когда разрабатывали эти методики поверки - спецы, что тут еще сказать! А Я говорю разве о камеральных и полевых методах??? Я говорю что на трассоискатели ВООБЩЕ НЕТ типовой методики поверки, так как они не признаются средствами измерения. О чем Росстандарт давал неоднократно письма.... А вот разработка конкретной методики, тоже имеет ляпы. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Вас порою не поймешь...Говорите "бабки рубят" на разработке новых методик.... а открываем например Fluke983 и видим - методика ТИПОВАЯ, а поверить нельзя некоторые параметры... Я еще раз повторю и даже акцентирую на этом внимание: методика, о которой я говорю ДОСЛОВНО повторяет типовой ГОСТ!!! ДОСЛОВНО - то есть слово-в-слово! Изменен только порядок следования пунктов поверки и некоторые ничего не значащие слова! Как это назвать? И, кстати сказать, подобных методик на разные типы СИ можно найти достаточно много... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Я говорю что на трассоискатели ВООБЩЕ НЕТ типовой методики поверки, так как они не признаются средствами измерения. Видимо не с той стороны подходите! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Вольтметр - измерительный прибор = средство измерений.средство измерений en measuring instrument Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики И что вас смущает??? Почему вольтметр не может быть эталоном??? Он хранит единицу измерения? Несомненно! Поэтому может передать единицу величины.... Чему и как он может передать единицу величины? У Вас есть на поверке генератор ВЧ. Его выходной уровень должен быть 1 В +/- 5%. Вы его знаете??? Нет! РМГ 29-2013: передача единицы величины Приведение размера величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом На выход генератора Вы подключаете вольтметр В3-49. Вольтметр Вам показывает 1,02 В. Теперь Вы знаете размер величины выходного напряжения генератора. Т.е. привели размер величины выходного напряжения генератора к единице величины которыя хранится вольтметром, являющимся в данном случае эталоном. Т.о. Вы провели передачу единицы величины вольтметром. Да нет же! Вы всего-навсего измерили значение напряжения на выходе генератора. Величина напряжения у него уже была, вы ее просто не знали и с помощью вольтметра вы эту величину генератору не передали. Но... Можно сказать, что ваш генератор является эталоном для других вольтметров, у которых погрешность находится в пределах плюс-минус 0,1 вольта. А значит погрешностью генератора в данном случае можно пренебречь и сказать, что это генератор 2-го разряда (к примеру) с номинальным напряжением на выходе 1 В и с погрешностью 0,02 В. А вот вольтметр, которым определялось это значение получил единицу величины от генератора 1-го разряда. И значит (так как вы все же производите измерения вольтметром) является образцовым средством измерений с СКП единичного измерения, к примеру, 0,01 вольта. Но об этом, опять же, следует говорить в теме об образцовых СИ... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Изменен только порядок следования пунктов поверки и некоторые ничего не значащие слова! Как это назвать? И, кстати сказать, подобных методик на разные типы СИ можно найти достаточно много... Называется это - текущая работа по подготовке технической документации на СИ. Мне часто приходится писать ТУ на средства измерений электрических и магнитных величин. Есть даже ГОСТ на это - ГОСТ 22261.Общие технические условия. Откройте его... полистайте.... Он ОБЩИЙ! Там общие требования по электропитанию. Общие требования по механическим и климатическим воздействиям. Общие требования по транспортированию. Общие требования по нормировке метрологических характеристик ( а этот раздел будет отсылать к конкретным ГОСТам на конкретные типы СИ, но по ОБЩИМ требованиям!). Общие требования по времени установления рабочих режимов. Общие требования по параметрам входных и выходных цепей. Общие требования к времени непрерывной работы. .... Пожалуй ничего не забыл... а если и забыл то сами посмотрите... будет любопытно... Так вот пишу ТУ. Открываю это ГОСТ.... и по пунктам начинаю писать... "Прибор должен соответствовать" ... а дальше вставляю СВОЮ цифру. Что впереди? Правильно - "ничего не значащие слова". И так будет если серьезное СИ и многофункциональное - на 20..50 листах формата А4. Некоторый порядок следования пунктов будет иной. Принято с начала писать основные технические характеристики изделия, а потом уже идет электропитание, климатика, тряска, транспортировка, маркировка.... А дальше вообще пойдет уникальнейший раздел!!! Называется - "Требования безопасности". И здесь мы занимаемся полнейшим плагиатом мы с чистой совестью (!) за свою зарплату (!!) ПЕРЕПИСЫВАЕМ ВСЁ (!!!!) что изложено в ГОСТе по этому пункту! В противном случае документ под кличкой "Технические условия" у Вас нигде не примут... если кому то понадобиться его рассматривать...Кому? Да тендерной комиссии. Далее можете пропустить несколько страничек... это раздел "Правила приемки". И здесь проявляем некоторые творческие способности - позволяем себе некоторые пункты не переписывать.... Дальше идет один из основных разделов в ТУ - "Методы испытаний". Это Основа из основ!!! Потому что его будут переписывать в ГЦИ СИ, если ТУ распространяется на средство измерения. Но в начале этого пункта будет 1..2 листа текста - "некоторые ничего не значащие слова!" Ну вот а теперь можно приступить к "творчеству" и расписать что и как делать при определении характеристик непосредственно на изделие. Прошло немного времени и ... творчество заканчивается. Наступает рутинная обыденная работа.. Это написание текста - по проведению испытаний в камерах тепла, холода, влажности... вибростендах...ударного воздействия... падения на бетонный пол...Там слово в слово ПЕРЕПИСЫВАЕМ последовательность - снять характеристики в нормальных условиях... поместить в камеру... поднять температуру....выдержать... провести измерения...выключить прибор....поднять температуру до 60 град.С ...выдержать... возвратить температуру к нормальной... провести измерения... рассчитать... Испытания повторить для температуры минусХХХ градС. Влажности.... Вставляем ТОЛЬКО свои конкретные циферьки по температурам, ускорениям ударов, влажности... А далее переходим к испытаниям на воздействие электромагнитных помех, т.е. электромагнитную совместимость... Ну что пока не утомил??? Продолжить написание ТУ, по ГОСТ 22261. Общие технические условия??? И как назвать мою работу? Плагиатом??? Или повседневной работой инженера разработчика??? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 (изменено) Величина напряжения у него уже была, вы ее просто не знали и с помощью вольтметра вы эту величину генератору не передали. Если я её не знал (так же как и Вы не знаете...и никто не знает...) - это значит её нет! вспомните пластины для толщиномера. Толщина у неё есть! Но никто не знает её ... и только после калибровки Вы получите ( т.е. Вам передадут) величину её толщины. Генератор после передачи может быть тоже кем угодно - хоть просто СИ... хоть эталоном для других вольтметров, девиометров, анализаторов спектра... Изменено 27 Сентября 2016 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Мне часто приходится писать ТУ на средства измерений электрических и магнитных величин. Есть даже ГОСТ на это - ГОСТ 22261.Общие технические условия.Откройте его... полистайте.... Он ОБЩИЙ! Речь идет не об общих технических условиях, а о методике поверкиМИ 782-85 "Микрометры с ценой деления 0,01 мм. Методика поверки" и МП-001-06-2012 "Микрометры МК, МЛ, МТ, МЗ. Методика поверки". Две методики! Одна из них типовая, другая перепечатана с типовой слово-в-слово. Даже чертежи просто отсканированы! Зачем это надо? Зачем плодить клонов? И зачем потом требовать наличие у поверителя всех этих клонов?!! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Если я её не знал (так же как и Вы не знаете...и никто не знает...) - это значит её нет! Коснитесь рукой контактов и почувствуете, что величина все-таки есть... вспомните пластины для толщиномера. Толщина у неё есть! Но никто не знает её ... и только после калибровки Вы получите ( т.е. Вам передадут) величину её толщины. Не передадут, а измерят, то есть экспериментально определят действительное значение величины. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Зачем это надо? Зачем плодить клонов? И зачем потом требовать наличие у поверителя всех этих клонов?!! А зачем делать толмут из ТУ??? Указать просто - испытания по климатике... ударопрочности.. проводить по ГОСТ 22261... пусть производитель и испытатель сами думают что да как.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Если я её не знал (так же как и Вы не знаете...и никто не знает...) - это значит её нет! Коснитесь рукой контактов и почувствуете, что величина все-таки есть... УГУ!!! Как сейчас пробую 1 В на 50 МГц.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 Не передадут, а измерят, то есть экспериментально определят действительное значение величины. В результате измерения Вы привели размер величины выходного напряжения генератора, хранимой средством измерений, к единице величины, хранимой эталоном т.е вольтметром. Таким образом Вы передали единицу величины. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Сентября 2016 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 В результате измерения Вы привели размер величины выходного напряжения генератора, хранимой средством измерений, к единице величины, хранимой эталоном т.е вольтметром. М-да... Вот поэтому в метрологии бардак и случился, что подчинили Росстандарт министерству машиностроения, где люди тупо не понимают разницы между передачей единицы и измерением величины, между эталоном и образцовым СИ... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Сентября 2016 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Сентября 2016 В результате измерения Вы привели размер величины выходного напряжения генератора, хранимой средством измерений, к единице величины, хранимой эталоном т.е вольтметром. М-да... Вот поэтому в метрологии бардак и случился, что подчинили Росстандарт министерству машиностроения, где люди тупо не понимают разницы между передачей единицы и измерением величины, между эталоном и образцовым СИ... Давайте "тупизну" рассмотрим на примере Ваших приборов. Возьмем лазерный дальномер. 1.Проведем измерение расстояния между двумя точками. И на этом можно остановиться. Вы выполнили геодезическую задачу по определению расстояния между двумя опорными точками. 2.Но вот это дальномер пришел к Вам на поверку. Вышли в поле и провели измерение калиброванного расстояния 100 м. Вро де бы действия те же... А Вы сделали передачу единицы измерения от калиброванного расстояния ( эталона) своему дальномеру. 3.Возвратимся к первому случаю. Но в дальнейшем Вам потребовалось отмотать кусок веревки длиной 100м. Но Вы же когда измерили дальномером расстояние между двумя точками УЖЕ ПЕРЕДАЛИ единицу измерения этому расстоянию.... И поэтому смело отматываете и отрезаете! Что вы сделали? Правильно просто измерили веревку! но самое главное ... что этому куску веревки Вы ПЕРЕДАЛИ также единицу измерения.... И смело будете пользоваться ей дальше как подручным СИ. И т.д....... Цитата
1206 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.