Если эталоны рождаются, - значит это кому-нибудь нужно!

[Геометр 953]

Эти вопросы так и не решены:

поверка резервуаров производится измерениями СИ: рулетка, линейка, штангенциркуль, тахеометр и т д.

Но некоторые эксперты могут потребовать аттестовать эти СИ как Э.

А не решены эти вопросы как раз потому, что теперь образцовых СИ нет как класса!

И подобные глупости со временем будут только множиться, пока не достигнут гротескно-маразматических масштабов.

[evGeniy 1091]

Если по расстояниям (ГОСТ 8.503-84), то там нет эталонов 3 разряда. Там сразу после 2-го разряда идут рабочие СИ, каковым и является тахеометр. Ну а по плоскому углу (ГОСТ 8.016-81) вообще ахинея получается.

Вот и проясняется картина. Они его для поверки используют. А с разрядами не проблема теперь, можно и локальную схему сделать

Они этот тахеометр собираются применять для измерения геометрических параметров резервуаров по украинской методике.

А что она у нас уже в узаконена?

Ведь я вопрос задал с точки зрения комиссии, которая утверждает, что мы не измеряем, а передаем величину

В поле вы им измеряете, при поверке передаете величину. Хотя я не согласен с этим, в определении поверки ни слова про это нет

[Геометр 953]

Они его для поверки используют.

Нет, не для поверки, а для калибровки. А вернее для измерения геометрических параметров резервуаров.

А что она у нас уже в узаконена?

Да. И ею уже пользуются Омский ЦСМ и Томский ЦСМ.

В поле вы им измеряете, при поверке передаете величину. Хотя я не согласен с этим, в определении поверки ни слова про это нет

Вот и я про то же говорю: надо выбросить из РМГ 29-2013 термин "измерение" и все термины, с ним связанные. Ведь при поверке мы оказывается не измеряем величины, а передаем единицы величины.

Да и из самого определения "метрология" надо изъять термин "измерения". Теперь это будет наука о передаче единиц величин.

Изменено 6 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Геометр 953]

А с разрядами не проблема теперь, можно и локальную схему сделать

Короче, кто как хочет, так и ворочит... Амбец единству измерений! Анархия - мать порядка!

Изменено 6 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Да и из самого определения "метрология" надо изъять термин "измерения".

А метрология нужна (или предназначена, или занимается...) ТОЛЬКО для поверки???

Странная позиция... или мнение....

Изменено 6 Сентября 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

А метрология нужна (или предназначена, или занимается...) ТОЛЬКО для поверки???

Это не играет никакой роли. Ведь мы же не занимаемся измерениями - мы передаем единицу величины!

[evGeniy 1091]

Нет, не для поверки, а для калибровки. А вернее для измерения геометрических параметров резервуаров.

Я чего то не понял. Данный ЦСМ на калибровку аккредитовываеся?

Да. И ею уже пользуются Омский ЦСМ и Томский ЦСМ.

Что используется я знаю. Насколько законно, если это не калибровка, конечно?

Ведь при поверке мы оказывается не измеряем величины, а передаем единицы величины.

Вы же слышали, у меня другое мнение

[Дмитрий Борисович 1016]

А метрология нужна (или предназначена, или занимается...) ТОЛЬКО для поверки???

Это не играет никакой роли. Ведь мы же не занимаемся измерениями - мы передаем единицу величины!

Я таки думал что для Вас метрология это только поверка...

Ну конечно... у кого чего болит , тот о том и говорит...

[Дмитрий Борисович 1016]

А метрология нужна (или предназначена, или занимается...) ТОЛЬКО для поверки???

Это не играет никакой роли. Ведь мы же не занимаемся измерениями - мы передаем единицу величины!

А если вдуматься... то оно конечно - измерение есть передача единицы величины.

[Геометр 953]

Я чего то не понял. Данный ЦСМ на калибровку аккредитовываеся?

Чего вы не поняли? С восточной стороны Уральского хребта вообще нет ни одного резервуара, утвержденного как тип СИ.

Вы же слышали, у меня другое мнение

Не слышал, но читал. И ваше мнение по данному вопросу меня безмерно радует.

[Геометр 953]

Я таки думал что для Вас метрология это только поверка...

Ваше право - думайте как хотите! В России демократия и свобода вероисповедания.

А если вдуматься... то оно конечно - измерение есть передача единицы величины.

Ну так а я про что?

А погрешность измерения - это погрешность передачи величины. А средняя квадратическая погрешность единичного измерения - это СКП единичной передачи единицы величины. Сто раз измерили величину - сто раз единицу передали...

Идиотизмом не надо страдать, уважаемый Дмитрий Борисович! При измерениях вы ничего не передаете, а всего лишь определяете размер измеряемой величины в единицах, хранимых средством измерения.

[Геометр 953]

Передача же единицы величины от эталона к эталону производится один раз в жизни эталона (при его аттестации или даже при его изготовлении на производстве), когда еще неизвестен действительный размер величины, хранимой эталоном. Передача единицы величины (или размера величины) в основном (по крайней мере в области геометрических измерений) производится через промежуточное СИ, называвшееся некогда образцовым.

В дальнейшем, при периодической поверке, производится оценка стабильности показателей эталона, характеризующейся пределами допустимой погрешности. При периодической поверке единица величины уже не передается.

Что касается рабочих СИ, то в процессе периодической и первичной поверок единица величины им так же не передается. У рабочих СИ определяется погрешность измерений величины методом измерения так называемой эталонной величины более точной и стабильной, нежели величины, хранимые средством измерений. Разница между измеренным значением величины и ее действительным (эталонным или образцовым) значением и будет являться погрешностью измерения, которая является одним из главных метрологических показателей поверяемого СИ.

Только вот беда: кому-то очень умному взбрела в голову мысль о том, что при поверке или при измерениях мы передаем единицу величины от эталона к эталону и от эталона к поверяемому СИ, или от СИ к измеряемому объекту.

Изменено 7 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Логинов Владимир 904]

Передача же единицы величины от эталона к эталону производится один раз в жизни эталона (при его аттестации или даже при его изготовлении на производстве), когда еще неизвестен действительный размер величины, хранимой эталоном. Передача единицы величины (или размера величины) в основном (по крайней мере в области геометрических измерений) производится через промежуточное СИ, называвшееся некогда образцовым.

В дальнейшем, при периодической поверке, производится оценка стабильности показателей эталона, характеризующейся пределами допустимой погрешности. При периодической поверке единица величины уже не передается.

Что касается рабочих СИ, то в процессе периодической и первичной поверок единица величины им так же не передается. У рабочих СИ определяется погрешность измерений величины методом измерения так называемой эталонной величины более точной и стабильной, нежели величины, хранимые средством измерений. Разница между измеренным значением величины и ее действительным (эталонным или образцовым) значением и будет являться погрешностью измерения, которая является одним из главных метрологических показателей поверяемого СИ.

Только вот беда: кому-то очень умному взбрела в голову мысль о том, что при поверке или при измерениях мы передаем единицу величины от эталона к эталону и от эталона к поверяемому СИ, или от СИ к измеряемому объекту.

Что вы в свою геометрию. Геометрия частный случай. Да и то микрометры, штангенциркули например можно доводить. Что у вас нельзя подстраивать как-то теодолиты? При этом и будет передача. Например электрические СИ почти всегда можно настроить при этом мы передаем единицу величины. Расходомеры (водосчетчики, электромагнитные расходомеры и тп) тоже настраиваются (калибруются) при этом мы передаем единицу величины от эталона. Манометры те же или преобразователи давления.

[Геометр 953]

Например электрические СИ почти всегда можно настроить при этом мы передаем единицу величины.

Не передача единицы величины тут происходит, а приведение значения погрешности измерений в диапазон допустимых значений.

[Логинов Владимир 904]

Например электрические СИ почти всегда можно настроить при этом мы передаем единицу величины.

Не передача единицы величины тут происходит, а приведение значения погрешности измерений в диапазон допустимых значений.

А при производстве? Операции то теже

[evGeniy 1091]

Чего вы не поняли? С восточной стороны Уральского хребта вообще нет ни одного резервуара, утвержденного как тип СИ.

Экий Вы, право!!! Если географию почитать, то я тоже вроде как живу на восточной стороне Уральского хребта. Я ж Вас русскими буквами спросил ЦСМ на поверку или калибровку аккредитовывается, а не о том в реестре резервуары или нет. Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно

[Геометр 953]

Я ж Вас русскими буквами спросил ЦСМ на поверку или калибровку аккредитовывается, а не о том в реестре резервуары или нет. Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно

Дык на поверку.

[Геометр 953]

А при производстве? Операции то теже

Что при производстве? С какой стати там те же операции?

Ну, допустим производится эталонный источник тока. Какой ток он выдает никто не знает, нет у него еще размерности величины силы тока. Вот от эталонного источника более высокого разряда ему единица и передается через образцовый амперметр. В данном случае источник будет эталоном, так как хранит и воспроизводит единицу величины, переданную ему с определенной точностью, на которую влияют погрешность средства передачи и метода передачи. Функцией эталона будет являться хранение и воспроизведение величины. Функцией образцового СИ будет посредничество между эталонами. Замерил силу тока первого эталона, замерил силу тока второго эталона, вычислил постоянную поправку, присвоил значение силы тока второму источнику, но с оговоркой, что значение это имеет погрешность. То есть получили не погрешность измерения (ведь источник тока ничего не измеряет), а погрешность воспроизведения единицы величины, связанную с погрешностью передачи этой величины от эталона к эталону.

Изменено 7 Сентября 2016 пользователем Геометр

[evGeniy 1091]

Дык на поверку.

Так если на поверку, то тогда за каким во вторую форму писать эталоны, которые используют в калибровке? Правильно говорят, дурная голова ногам отдыха не дает.

[Геометр 953]

Так если на поверку, то тогда за каким во вторую форму писать эталоны, которые используют в калибровке? Правильно говорят, дурная голова ногам отдыха не дает.

Ну а если бы аккредитовывались на калибровку. От этого что-то принципиально изменилось бы? С какой стати тахеометр надо толкать в эталоны? Он является средством измерения с известными метрологическими характеристиками, предназначенным для измерения (определения) геометрических параметров объекта (не важно - резервуар это или дорога, дамба водохранилища или границы земельного участка). Если это резервуар, то по измеренным геометрическим параметрам дальше вычисляется его объем и составляется градуировочная таблица. Зачем средство измерения параметров резервуара делать эталоном? Что за поветрие такое, что мол ЦСМ должен работать только эталонами? ЦСМ в первую очередь должен обеспечить единство измерений с установленной точностью! И если обычное поверенное СИ может обеспечить требуемую точность измерений, то за каким рожном это СИ еще надо делать эталоном неизвестно по каким поверочным схемам?

Изменено 7 Сентября 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Идиотизмом не надо страдать, уважаемый Дмитрий Борисович! При измерениях вы ничего не передаете, а всего лишь определяете размер измеряемой величины в единицах, хранимых средством измерения.

А вот теперь задумайтесь...

Если он хранит - значит ему кто то передал.

Простая деревянная линейка - деревянный метр - КТО ему передал единицу измерения?

Ну тогда станок который наносит риски есть эталон!

Когда провели измерение линейных размеров какого- предмета ( например шеста 6м ). Мы определили его размер? Или передали единицу измерения?

Наверное сделали и то и другое..... ведь Вы можете шест просто выпустить дальше для подпорки чего нибудь - и это будет контрольное измерение при выпуске шеста из производства.

Но ведь этим шестом ( с рисками белыми и черными) Вы как геодезист будете дальше делать промеры глубины водной преграды ( река, озеро, ручей...). Т.е. использовать его уже как СИ которому была передана единица измерения.

Так что маразм не маразм...ну зачем однобоко смотреть на всё??? Да еще и через только узкую щель геодезических приборов...

[Геометр 953]

Если он хранит - значит ему кто то передал.

От эталона и была передана единица величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Если он хранит - значит ему кто то передал.

От эталона и была передана единица величины.

От какого эталона была передана единица - деревянному метру? И когда???

[Геометр 953]

От какого эталона была передана единица - деревянному метру?

От делительной машины. К примеру в ГОСТ 8.016-81 от Образцовых круговых машин 2-го разряда единицу величины получают лимбы и круговые шкалы, которые потом используются в тех же теодолитах или квадрантах. Что тут такого удивительного?

[Геометр 953]

Итак. После очень долгого перерыва в данной теме и после длительной работы по аттестации эталонов метрологи всей России могут собой гордиться!

Мы обогнали всех и теперь по праву занимаем первое место не только по балету, но и по числу измерительных и калибровочных возможностей! Ура, товарищи!