Если эталоны рождаются, - значит это кому-нибудь нужно!

[vvsalii 100]

Что дает аттестация эталонов в том виде как сейчас?

Этот вопрос уместно задать лицам, непосредственно участвующим в госрегулировании ОЕИ. Потому что, как я понимаю, аттестация эталонов мне лично напрямую ничего дать не должна была.

Побочный эффект - некая дисциплина в учете и применении эталонов, некие дополнительные сведения в сфере законодательной метрологии. Это и без аттестации должно было иметь место.

Базой эталонов ФИФ пользовался, в отдельных случаях помогает сориентироваться, к кому обращаться, а кого можно не беспокоить, так как эталона нужного все равно нет. Не скажу, что это для меня огромная ценность, но лучше чем ничего.

Если в космическом масштабе рассуждать, то я понимаю, что для регулирования требуется информация, и аттестация - способ, ее получения, выбранный регулировщиками. Читал статью, не помню кто автор, из ВНИИМСа или Росстандарта, что аттестация им дала массу ценной информации для пересмотра поверочных схем и т. д. и т.п.

Имеющихся у меня сведений явно недостаточно, чтобы сопоставить ценность аттестации (для государства) и затраченных на это ресурсов. Катастрофы я, по своей близорукости, разглядеть пока не могу.

[vvsalii 100]

Куда отнести эти самые компараторы или промежуточные СИ, с помощью которых передается величина?

Интересно, кроме Вас этот вопрос еще кого-нибудь беспокоит?

[Геометр 953]

Интересно, кроме Вас этот вопрос еще кого-нибудь беспокоит?

Да, беспокоит...

[sanco 20]

Интересно, кроме Вас этот вопрос еще кого-нибудь беспокоит?

Да, беспокоит...

Если вопрос обоснованный, система (комплекс НПА по метрологии), выстраиваемая Росстандартом должна давать однозначный ответ.

Судя по дискуссии - ответа система не дает. Налицо дефект системы.

Возможно компараторы меняют разряд в зависимости от применения?

Ведь один и тот же набор концевых мер может менять разряд в зависимости от точности и его поверки.

Изменено 8 Августа 2016 пользователем sanco

[Геометр 953]

Налицо дефект системы.

И дефект этот не единичный. Выстроенная система на самом деле ущербна и нелогична, как сама-по-себе, так и в плане ее исполнения, ибо ее содержание не соответствует даже самой сути системы, пусть и неоднозначной изначально.

[vvsalii 100]

Если вопрос обоснованный, система (комплекс НПА по метрологии), выстраиваемая Росстандартом должна давать однозначный ответ.

Мое мнение, что вопрос на конкретном примере интерферометра рассмотрен, ответ получен, уважаемая Ника привела ссылку на НПА. Ответ не устраивает вопрошающего, потому что противоречит его идеям. Выводы о том, какой системы дефект налицо делайте сами.

[Геометр 953]

Мое мнение, что вопрос на конкретном примере интерферометра рассмотрен, ответ получен, уважаемая Ника привела ссылку на НПА. Ответ не устраивает вопрошающего, потому что противоречит его идеям. Выводы о том, какой системы дефект налицо делайте сами.

Да, Господи же боже мой!

Хорошо! Вот вам конкретный вопрос, конкретнее не бывает:

Есть нивелир BOSCH GOL 32D, № по Госреестру 56028-13. Одним из средств поверки (значит это эталон) является нивелирная сеть по ГОСТ 10528-90. Испытания с целью утверждения типа проводил ВНИИМС. Кто-нибудь, с правильными "идеями", подскажите мне, неграмотному, где в Реестре эталонов есть хотя бы один нивелирный или высотный полигон? Лично я его ищу уже с пол-года - все найти никак не могу. Эти полигоны хоть у кого-то в стране есть?

Изменено 8 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 953]

Умных номеров и названий по-напридумывали, а потом попробуй найти хоть что-то в этом нагромождении из нелепостей в количестве более 110 000 штук. Одних только эталонов единицы длины больше 13 000. И все они - эталоны длины. И непонятно, что это? - то ли набор концевых мер, то ли штриховая мера, то ли лента 1-го разряда, то ли 2-го разряда, то ли рулетка, то ли дальномер, то ли еще какая беда!..

База называется. За такие базы гнать в шею надо разработчиков!!!

[sanco 20]

Если вопрос обоснованный, система (комплекс НПА по метрологии), выстраиваемая Росстандартом должна давать однозначный ответ.

Мое мнение, что вопрос на конкретном примере интерферометра рассмотрен, ответ получен, уважаемая Ника привела ссылку на НПА. Ответ не устраивает вопрошающего, потому что противоречит его идеям. Выводы о том, какой системы дефект налицо делайте сами.

Я правильно понял?

Вопрос - какой разряд у компаратора.

Ответ - никакой?

[Геометр 953]

Я правильно понял?

Вопрос - какой разряд у компаратора.

Ответ - никакой?

Ответ неверный!

Именно так комиссия по аккредитации и скажет. После чего поверка концевых мер длины отлетит к едрене фене.

[evGeniy 1091]

Именно так комиссия по аккредитации и скажет. После чего поверка концевых мер длины отлетит к едрене фене.

Эт почему? Терзают сомнения

[Геометр 953]

Эт почему? Терзают сомнения

А потому что тому же СНИИМу ограничили область аккредитации в плане поверки рулеток длиной до 6 метров, так как у них компаратор имеет длину 6 метров. И никакие доводы о том, что рулетку на компараторе перекинуть можно, на комиссию не подействовали. Доходит и до такой тупости! Я уже задавал тут вопрос: в свете сказанного кто-нибудь в нашей стране может поверять стометровые рулетки?

Так что частенько меня терзают сомнения в компетентности и адекватности комиссий.

[evGeniy 1091]

А потому что тому же СНИИМу ограничили область аккредитации в плане поверки рулеток длиной до 6 метров, так как у них компаратор имеет длину 6 метров.

Я знаю работу других компараторов. Там эталонный СИ сравнивают с поверяемым. Но вот у электриков в компараторе сопротивлений есть предел, так что выше головы не прыгнешь. А эталон компаратор или нет это не при чем

[Геометр 953]

А эталон компаратор или нет это не при чем

Нет, не эталон. Грубо говоря, это - скамья, на которой растягивается эталонная лента 2-го или 3-го разряда, и с ними сравнивается поверяемая рулетка. Так что я сам в шоке от этого ограничения.

[evGeniy 1091]

Грубо говоря, это - скамья, на которой растягивается эталонная лента 2-го или 3-го разряда, и с ними сравнивается поверяемая рулетка.

Ну примерно я так и представлял. Но зарубили ОА по причине малой длины компаратора, а не потому как это эталон/не эталон

[Геометр 953]

Но зарубили ОА по причине малой длины компаратора, а не потому как это эталон/не эталон

Именно так. Поэтому у меня и возник вопрос о поверке стометровых рулеток. Ведь в природе не существует стометровых компараторов (максимум 20 метров). Ну а как же можно на 20-метровом компараторе поверить 100-метровую рулетку, если руководствоваться логикой той комиссии?

[evGeniy 1091]

если руководствоваться логикой той комиссии

Я как и Вы не знаю всех ньюансов того действа. Но тут может быть и встречающая сторона отличилась. Не было у них Геометра с большим поверочным стажем

[Геометр 953]

Не было у них Геометра с большим поверочным стажем

Ерничаете значит? Ну, это не главное.

Главное - это то, что, не смотря на все наши разногласия, вы все же меня понимаете.

[evGeniy 1091]

Ерничаете значит? Ну, это не главное.

Я не ерничаю. Просто подготовка некоторых людей оставляет желать лучшего. Люди плохо понимают, что они делают

[Геометр 953]

Я не ерничаю. Просто подготовка некоторых людей оставляет желать лучшего. Люди плохо понимают, что они делают

В том-то и дело, что там был еще более опытный специалист в геодезии и метрологии, чем я. Но даже он ничего не смог сделать и переубедить комиссию. Так что тут, как в русской рулетке - смотря на кого нарвешься. Приедет к вам какой-нибудь дуболом с полномочиями и все, шандец - ничего вы ему не докажете, будь вы хоть семи пядей во лбу.

[evGeniy 1091]

В том-то и дело, что там был еще более опытный специалист в геодезии и метрологии, чем я. Но даже он ничего не смог сделать и переубедить комиссию.

А что в НТД нигде этот случай не рассматривался? Может есть чего? Какие средства поверки у 100м. рулеток?

[Геометр 953]

А что в НТД нигде этот случай не рассматривался? Может есть чего? Какие средства поверки у 100м. рулеток?

Лента 3-го разряда длиной с компаратор. У нас это 10 метров.

100-метровая рулетка поверяется в 10 заходов. Каждый раз совмещаем с нулем эталона нулевой, а затем кратный 10 метрам штрих поверяемой рулетки и при этом учитываем погрешность предыдущего 10-метрового интервала поверямой рулетки с сохранением знака и плюсуем его к каждому последующему 10-метровому интервалу. Так и получаем погрешность рулетки на всю длину. Как я и говорил, действуем методом перебрасывания. А в НТД такой конкретики уже нет. Там только допуски и массы подвешиваемых к рулеткам грузов...

[Sylmain 27]

Новая поверочная схема массы (да и старая тоже) не предусматривает разряд компаратора для поверки гирь. Но зато четко регламентирует некоторые его характеристики (СКО и цену деления). А сам ГОСТ 111 на поверку гирь говорит о том, что поверка такого компаратора не нужна, но нужен его постоянный статистический анализ.

Т.е., как я понимаю, составляется график периодических (ежемесячных?) проверок компаратора и вычисляется СКО его показаний на определенной массе, соответствующей каждой массе поверяемых на нем гирь, а также СКО массы каждой гири, полученной в результате 10 и более таких проверок. Все это статистически обрабатывается и предъявляется по требованию проверяющих как доказательство того, что компаратор соответствует поверочной схеме.

Но тут тоже вопрос - если СКО компаратора получается точнее, чем заявлено в паспорте, - имею ли я право использовать его для поверки гирь разрядом выше? Или СКО в описании типа уточнению методами долгосрочного статистического контроля не подлежит? Просто бывает, что производители прописывают худшие характеристики, чем может выдать сам прибор, для упрощения процедуры испытаний и УТ.

[Геометр 953]

Просто бывает, что производители прописывают худшие характеристики, чем может выдать сам прибор,

Это еще нормально. Хуже, когда производитель прописывает характеристики, которые можно получить только в идеальных условиях, а в реальности характеристики получаются несколько хуже заявленных.

[hawk 0]

Но тут тоже вопрос - если СКО компаратора получается точнее, чем заявлено в паспорте, - имею ли я право использовать его для поверки гирь разрядом выше?

Не имеете, т.к. в новой схеме, ГОСТ 8.021-2015 вступившей в действие в этом году в требованиях к компараторам указано не "СКО" как в старой схеме, а "пределы допускаемых значений СКО". Таким образом, если производителем компаратор выпущен с предельно допустимым СКО удовлетворяющим требованиям для поверки гирь F1, то будь фактическое значение СКО сколь угодно лучше вы не сможете на нем поверять гири Е2.

По поводу того чем является компаратор в поверочной схеме:

в настоящий момент ничем. де-юре. Де-факто же он является средством передачи, которое должно так же как и эталоны удовлетворять установленным в поверочной схеме требованиям. Это, насколько я знаю, наблюдается во многих поверочных схемах сейчас, в частности массы (ГОСТ 8.021-2015), силы (ГОСТ 8.644-2014), длины (ГОСТ 8.763-2011) и так далее...

Думаю, что эта дыра в НПА закроется с переходом от понятия "поверочная схема" к понятию "схема передачи единицы" - я думаю, этот процесс нам предстоит и вызовет также немало вопросов и непоняток.... но это всё делается чтобы выйти на международную метрологическую арену.

Международная интеграция, глобализация... и т.д. и т.п.