Наименования средств измерений и автоматизированные системы учёта СИ

[Дедюхин А.А. 359]

Соответственно ваши генераторы, имея разные конструкции, будут разными типами СИ.

В чем проблема?

проблема в том, что вы не поняли основ

для одинаковых типов СИ (ваше определение "под типом СИ следует понимать Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации") существует один номер госреестра, и соответственно методика поверки и так одна получается, что тема вашего разговора, по определению типа СИ, исчерпана и бесполезна.

Во завели разговор что для типа СИ , имеющего одно обозначение, то есть имеющих одно функциональное назначение и имеющих одно наименование типа СИ нужно придумать одну универсальную МП. Повторюсь это УТОПИЯ Я вам привел пример одних СИ имеющих одно и тоже наименование типа СИ, но для которых МП НИКАК не могут быть одни и те же.

Если вы уж хотите получить универсальность и однотипность в МП, то вы опоздали - это уже давно изобрели (тут вы мне напомнили одного лейтенант-пиджака, который у нас в части пытался изобрети принцип засекречивания речи, который до него изобрели 40 лет назад .

Потрудитесь получить доступ к документам ДСП (а может с них уже и сняли гриф), для каждого наименования типа СИ они называются "Общие технические требования и методы испытаний"; "Методы и средства поверки"; "Методы измерения параметров". Это готовые рыбы для МП для определенного типа СИ.

Методика поверки, помимо принципов поверки, подразумевает еще и действия с органами управления или программным обеспечением, установку режимов работы, которые у каждого типа СИ свои. Поскольку каждый тип СИ имеет свои конструктивные особенности, то ни о каких универсальных МП речи идти не может.

[Дедюхин А.А. 359]

Я уже сказал, что я не разбираюсь в генераторах

и не только в генераторах, поэтому не изучив вопрос на 100% не старайтесь предложить 100% решение

[Дедюхин А.А. 359]

больше меня беспокоит то, что во многих методиках (в том числе иногда и в типовых), созданных в последние годы написаны абсолютно безграмотные вещи

не все делают свою работу хорошо

[Дедюхин А.А. 359]

посмотрите в ближайшем номере "Главного метролога" или "Советник метролога"

поскольку я не из числа первой категории и не из числа второй, то пришлите верстку

[Геометр 953]

для одинаковых типов СИ (ваше определение "под типом СИ следует понимать Совокупность средств измерений одного и того же назначения, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации") существует один номер госреестра, и соответственно методика поверки и так одна получается, что тема вашего разговора, по определению типа СИ, исчерпана и бесполезна.

Методика поверки, помимо принципов поверки, подразумевает еще и действия с органами управления или программным обеспечением, установку режимов работы, которые у каждого типа СИ свои. Поскольку каждый тип СИ имеет свои конструктивные особенности, то ни о каких универсальных МП речи идти не может.

Номер СИ в госреестре 61529-15

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Нивелиры оптические RGK N-24, RGK N-28, RGK N-32, RGK N-38

Поверка

осуществляется в соответствии с документом Р 50.2.023-2002 «ГСИ. Нивелиры. Методика

поверки».

Основное средство поверки:

- компаратор эталонный для поверки нивелиров ЭКПН...

Номер СИ в госреестре 59677-15

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Нивелиры с компенсатором Pentax AP-220, Pentax AP-224, Pentax AP-228, Pentax

AP-230

Поверка

осуществляется по МП АПМ 32-14 «Нивелиры с компенсатором Pentax AP-220, Pentax AP-224,

Pentax AP-228, Pentax AP-230», утверждённой ГЦИ СИ ООО «Автопрогресс-М» в ноябре

2014 г.

Перечень основного оборудования, необходимого для поверки:

- нивелир типа Н-05 ГОСТ 10528-90;

- теодолит типа Т2 ГОСТ 10529-96;

- экзаменатор геодезический многодиапазонный ЭГЕМ, ПГ ±0,5”;

- стенд универсальный коллиматорный ВЕГА УКС, СКО ±0,3";

- рулетка измерительная 5м 3 кл. ГОСТ 7502-98;

- нивелирная рейка РН-3 ГОСТ 10528-90;

- секундомер СДСпр-1-2-000 2 кл. ГОСТ 5072-79;

- высотный стенд ГОСТ 10528-90.

Номер СИ в госреестре 56338-14

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36

Поверка

осуществляется по МП АПМ 47-13 «Нивелиры с компенсатором GEOBOX N7-36. Методика

поверки», утверждённой ГЦИ СИ ООО «Автопрогресс-М» в декабре 2013 года.

Перечень основного оборудования, необходимого для поверки:

- Нивелир типа Н-05 ГОСТ 10528-90;

- Теодолит типа Т2 ГОСТ 10529-96;

- Экзаменатор геодезический многодиапазонный ЭГЕМ, ПГ ±0,5”;

- Стенд универсальный коллиматорный ВЕГА УКС, СКО ±0,3";

- Рулетка измерительная 5м 3 кл ГОСТ 7502-98;

- Нивелирная рейка РН-3 ГОСТ 10528-90;

- Секундомер СДСпр-1-2-000 2кл. ГОСТ 5072-79;

- Высотный стенд ГОСТ 10528-90.

Номер СИ в госреестре 55283-13

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Нивелиры с компенсатором GeoMax ZAL 320, GeoMax ZAL 324, GeoMax ZAL

328, GeoMax ZAL 330

Поверка

осуществляется по документу Р 50.2.023-2002 «ГСИ. Нивелиры. Методика поверки».

Перечень основного оборудования, необходимого для поверки:

- Измерительная линейка по ГОСТ 427;

- Эталонный компаратор ЭКПН, ПГ ± 0,28”;

- Экзаменатор, ЦД - 1”;

- Зрительная труба с фокусным расстоянием 1600 мм (1000 мм);

- Штриховая мера длины по ГОСТ 12069, ЦД – 1 мм, ПГ ± 7 мкм

Прокомментируйте пожалуйста вот этот бардак. Если сможете, конечно.

Специально ничего не выбирал. Сделал выборку подряд из Реестра. Это все - нивелиры оптические с компенсатором. Без программного обеспечения. Без каких-либо особенностей в конструкции. И даже все они относятся к группе точных нивелиров.

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 953]

и не только в генераторах, поэтому не изучив вопрос на 100% не старайтесь предложить 100% решение

Да-да!

Кое-кто уже предложил 100% решение, издав приказ 1815, но при этом даже не попытавшись изучить вопрос на 100%.

[Геометр 953]

не все делают свою работу хорошо

Но зато все любят раздавать указивки и следить, чтобы эти указивки беспрекословно исполнялись, не взирая даже на их абсолютную абсурдность.

[Геометр 953]

Повторюсь это УТОПИЯ Я вам привел пример одних СИ имеющих одно и тоже наименование типа СИ, но для которых МП НИКАК не могут быть одни и те же.

А я вам на это ответил, что ваш пример некорректен, ибо приборы имеют разную конструкцию. А значит, что это не только разные модели, но и разные типы. Но вы, по всей видимости, не имеете никакого желания понимать написанное.

Потрудитесь получить доступ к документам ДСП (а может с них уже и сняли гриф), для каждого наименования типа СИ они называются "Общие технические требования и методы испытаний"; "Методы и средства поверки"; "Методы измерения параметров". Это готовые рыбы для МП для определенного типа СИ.

Вы снова не хотите ничего слышать.

Не нужны тут рыбы. Тут нужно пользоваться типовыми методиками поверки и не выдумывать, какие-то там новые МП для каждой записи в Реестре.

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

На первый взгляд.

1. Указанная Р 50.2.023-2002 всего лишь РЕКОМЕНДАЦИЯ.

Хочу пользуюсь ей, хочу нет. Это дело разработчика/производителя.

2. В данной рекомендации есть ссылка на Патент, который применяется в Методике поверки. А это может иметь некоторые юридические последствия для пользования этой рекомендацией.

3.Как и в любой методике поверки при перечислении средств поверки, есть Примечание(!) - Допускается применение других средств измерения....

4. Любая общая Методика/инструкция/рекомендация требует адаптации к конкретному СИ. Поэтому и методики поверки для конкретных СИ - свои.

[Геометр 953]

На первый взгляд.

1. Указанная Р 50.2.023-2002 всего лишь РЕКОМЕНДАЦИЯ.

М-да...

И рекомендациями они стали во многом благодаря моим усилиям. До этого планировалось эти рекомендации выпустить в качестве ГОСТ.

2. В данной рекомендации есть ссылка на Патент, который применяется в Методике поверки. А это может иметь некоторые юридические последствия для пользования этой рекомендацией.

Никаких там юридических последствий и быть не может.

3.Как и в любой методике поверки при перечислении средств поверки, есть Примечание(!) - Допускается применение других средств измерения...

Далеко не в любой методике есть подобное примечание.

4. Любая общая Методика/инструкция/рекомендация требует адаптации к конкретному СИ. Поэтому и методики поверки для конкретных СИ - свои.

В геометрических и механических видах измерений подобная адаптация нужна крайне редко. По-крайней мере в геометрии я подобных примеров не встречал. Но методик тьма тьмуща!

И еще. Если вы попытались прокомментировать бардак, пример которого я привел, то я не требую технического комментария. Прокомментируйте его, исходя из того, что все перечисленные приборы отличаются друг от друга только формой и цветом корпуса... Поверьте мне на слово. Я не обманываю вас.

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Геометр

[Дедюхин А.А. 359]

Не нужны тут рыбы. Тут нужно пользоваться типовыми методиками поверки и не выдумывать, какие-то там новые МП для каждой записи в Реестре.

специально для вас - уже ранее приведенное наименование документа "Методы и средства поверки" ; разработайте такой документ для нивелиров (если его еще не разработали) и подарите человечеству оно вам спасибо скажет

[Дедюхин А.А. 359]

Прокомментируйте пожалуйста вот этот бардак. Если сможете, конечно.

не могу, поскольку бардака не вижу

[Дмитрий Борисович 1016]

Зря старались... ГОСТ тоже имеет РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер!

Практическое большинство методик имеют фразу -допускаются другие средства.

Также как и в ГОСТах в которых изложены Методы испытаний и Методы поверки.

Истины не существует, поэтому должно допускаться и возможность другого....

Несколько примеров.

1. Есть ГОСТ 22261. Средства измерения электрических и магнитных величин.Общие технические условия.

Понимаете ОБЩИЕ!!!

Там расписаны все методы испытаний СИ. И в нормальных условиях, и по климатике, и на вибрацию, и на транспортную тряпку, и на одиночные удары, и на перепады питающего напряжения.

Но вот например на одиночный удар. Стоит таблица в зависимости от веса испытуемого СИ. И что испытатель должен будет высчитывать??? Да нет... ему будет записана конкретная высота падения уже в ТУ.

Т.е. Методика испытаний ОДНА! А потом она преобразуется в КОНКРЕТНУЮ для конкретного типа СИ.

2. Есть Трассоискатель. Например FM9800 занесенный в госреестр еще в 1998г.

Методика поверки утверждена ГЦИ СИ ВНИИФТРИ.

Переписанная из инструкции на этот прибор от производителя.

Методика проводника 50м. Данная методика выполнима только на точке поверки 1м.

А нормировка прибора идет на измерение глубины до 6м.

Но многие узнав что эта методика у СИ внесенного в реестр, стали ее записывать в свою документацию... правда как методику калибровки.

Ну я то как производитель трассоискателей почему должен следовать всеобщей тенденции??? Чтобы было как у всех? И у поверителя была бы единая методика???

Но вот в реестре появляется Трассоискатель для водолазных работ. ИКОГЗТ-02 и 04. А там методика утвержденная Воронежским ЦСМ. Основа - специальный стенд, который поставляется только в комплекте с прибором.

Ну а почему я как производитель должен пользоваться этим стендом и методикой????

Но вот появляется Трассоискатель БИТА-1.

И методика уже ВНИИОФИ. Также со специальным стендом, который поставляется в комплекте с прибором. И похоже на формировании поля от точечного источника.

Ну и почему я как производитель должен пользоваться этой методикой???

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 953]

не могу, поскольку бардака не вижу

Что и требовалось доказать...

[Геометр 953]

Практическое большинство методик имеют фразу -допускаются другие средства.

Слава богу, что в вашей области измерений это так! Я за вас рад безмерно!

Нас же из-за отсутствия подобных фраз уже лишали права поверки, ибо у нас не было конкретно-прописанных в МП эталонов, а были аналоги иных марок и моделей. И делали это по конкретным кляузам конкретных институтов, разрабатывавших МП чисто под себя любимых, а потом жаловавшихся наверх по инстанции, что мы применяем при поверке не те эталоны, хотя по поверочной схеме мы укладывались и в метод поверки и в рамки по точности.

Что же касается нивелиров или теодолитов, то эти вот фразы про то, что допускаются к применению другие средства поверки, есть только в типовых методиках поверки. В МП, разработанных импортерами или изготовителями этих СИ, я подобных фраз просто не встречал.

Изменено 14 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 953]

специально для вас - уже ранее приведенное наименование документа "Методы и средства поверки" ; разработайте такой документ для нивелиров (если его еще не разработали) и подарите человечеству оно вам спасибо скажет

Спасибо вам за совет. А теперь расскажите то же самое создателям приказа 1815.

P.S. И вам бы еще договориться с господином Даниловым А. А., который в соседней теме ответил буквально следующее:

На Ваш вопрос ответ: Нельзя! Придется разыскивать нужные МП...

Обоснование:

Приказ Минпромторга 1815 от 02.09.2015

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.

102-ФЗ Об ОЕИ от 26.06.2008

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

А то людей в заблуждение тут вводите: то нельзя, то есть типовые МП, которыми оказывается можно пользоваться, то разработайте там что-то, чтоб вам люди "спасибу" сказали...

Изменено 15 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 953]

Зря старались... ГОСТ тоже имеет РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер!

Когда это было, ГОСТ носил еще обязательный характер.

[Логинов Владимир 901]

На Ваш вопрос ответ: Нельзя! Придется разыскивать нужные МП...

Обоснование:

Приказ Минпромторга 1815 от 02.09.2015

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.

102-ФЗ Об ОЕИ от 26.06.2008

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

А то людей в заблуждение тут вводите: то нельзя, то есть типовые МП, которыми оказывается можно пользоваться, то разработайте там что-то, чтоб вам люди "спасибу" сказали...

Так никто не мешает производителям писать типовую методику, они сами или те кто вносит(проводит испытания), чтобы оправдать деньги пишут свои методики. Говорите с производителями. Они заинтересованы чтобы их СИ поверяли, а вы заинтересованы в корректной МП.

например во многих квартирных водосчетчиках указан МП МИ 1592-2015

Изменено 15 Августа 2016 пользователем Логинов Владимир

[Геометр 953]

Так никто не мешает производителям писать типовую методику, они сами или те кто вносит(проводит испытания), чтобы оправдать деньги пишут свои методики. Говорите с производителями. Они заинтересованы чтобы их СИ поверяли, а вы заинтересованы в корректной МП.

А работать когда? Импортеров и производителей очень много, а я один! Они деньги оправдывают, а поверитель - отдувайся перед комиссиями! Одни называют свои СИ мимо кодификатора, другие все это принимают, хотя тут же заявляют, что Реестр создается в строгом соответствии с кодификаторами, а потом этот Реестр превращается в помойную яму, где что-либо найти зачастую невозможно, так как не знаешь что искать. Внесут к примеру вместо рулетки измерительной Р10У3К (где "3" - это цифра) Р10УЗК (где "З" - это буква) и ищи эту рулетку хоть до второго пришествия...

Бардак развели, а потом требуют строгого соблюдения. Соблюдать-то что? Бардак соблюдать?

[Elyssia 80]

Можно наводить порядок в системах учёта СИ.

Возникает естественный вопрос, до какой степени можно отойти от утверждённого наименования?

На каком этапе эксплуатации СИ из-за внесённых измерений могут возникнуть трудности - поверка, госнадзор?

Тогда надо смотреть, какие выходные документы из системы учета получаются. Внутри предприятия то все равно, как назовете прибор. Для целей бух учета не всегда нужен не то что тип, а даже заводской номер, хватает инвентарного.

Вряд ли формируете заявки на поверку: ведь у разных центров - разные формы; согласуемые графики и перечни поверки сейчас не нужны;...

Если ИС разрабатывается для организации, аккредитованной на поверку: вот там важно, как назвать. Но, опять же, иногда наименование типа слишком большое и включает несколько моделей средств измерений - а поверяется конкретная модель,Ю поэтому приходится часть полного наименования упускать.

Какие выходные документы у вас?

[Дмитрий Борисович 1016]

Зря старались... ГОСТ тоже имеет РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер!

Когда это было, ГОСТ носил еще обязательный характер.

Т.е. РЕКОМЕНДАЦИЯ от 2002г........

А ГОСТ прекратил свой обязательный характер в 1993г....

Т.о. Вы "бадались" еще в советские времена??? И у Вас не получалось???

[Дедюхин А.А. 359]

Спасибо вам за совет. А теперь расскажите то же самое создателям приказа 1815.

сейчас только утренний кофе выпью и начну им рассказывать

И вам бы еще договориться с господином Даниловым А. А., который в соседней теме ответил буквально следующее: Придется разыскивать нужные МП...

и он абсолютно прав

А то людей в заблуждение тут вводите: то нельзя, то есть типовые МП, которыми оказывается можно пользоваться, то разработайте там что-то, чтоб вам люди "спасибу" сказали...

людей в запблеждение вводите вы; я ни слова не сказал про "типовые МП"

если вы так и не поняли, что я вам сказал, то говору прямым текстом - есть уже разработанные документы содержание методы и средства поверки типов СИ, определенных наименований; используя эти методы любой может составить конкретную методику поверки для конкретного типа СИ и это уже будет документ, содержащий унифицированные методы поверки;

и если вдруг такого документа, на чего-то нет; то нет преград вам на добровольной основе его создать

PS если вы путаете термины "методы поверки" и "методика поверки", то я пас

[Геометр 953]

Т.е. РЕКОМЕНДАЦИЯ от 2002г........

А ГОСТ прекратил свой обязательный характер в 1993г....

Т.о. Вы "бадались" еще в советские времена??? И у Вас не получалось???

Нет. В проекте ГОСТа было прописано, что с его введением перестают действовать все остальные методики и он становится одним единственным и основным методом поверки нивелиров. В то же время там было, да в общем и остается до сих пор столько ляпов, что хоть святых выноси...

Изменено 15 Августа 2016 пользователем Геометр

[Геометр 953]

PS если вы путаете термины "методы поверки" и "методика поверки", то я пас

МИ 07-01. Нивелиры. Методика поверки. Введена взамен МИ БГЕИ 07-90. Распространяется на нивелиры, предназначенные для определения превышений методом геометрического нивелирования и устанавливает методику их первичной и периодической поверки. Методика не распространяется на цифровые и лазерные нивелиры.

Конечно в сравнении с МИ БГЕИ 07-90 данная методика немного корявая, но тем не менее это самая адекватная из действующих методика поверки нивелиров. Все остальное является либо прямым передиранием текста из МИ 07-01, либо просто откровенной чушью!

И как профессионал я заявляю, что МИ БГЕИ 07-90, неизвестно почему и кем отмененная в 2001 году, является самой лучшей методикой поверки всех типов и моделей оптических нивелиров различных групп точности. И ничего уже выдумывать не надо. Методика есть. Только ее не выгодно принимать за типовую тем, кто занимается испытаниями СИ с целью утверждения типа, ибо тогда у них закончится халява по так сказать "разработке" новых методик поверки, за которые они с людей стригут нехилые деньги.

Может быть и вы, Александр Анатольевич, тоже завязаны на этом супер-бизнесе, раз так отстаиваете эту порочную практику?

[Дедюхин А.А. 359]

Может быть и вы, Александр Анатольевич, тоже завязаны на этом супер-бизнесе, раз так отстаиваете эту порочную практику?

конечно завязан и сильно и я не хочу, что бы ваша утопическая философия расползалась на всю страну и решив ваши узконаправленные интересы, мы потом разгребали более серьезные проблемы

только это не порок, если вы что-то вы не можете понять или принять, то обзывать это "пороком" неприлично