Испытательное Оборудование или СИ

[Bars007 1]

Здравствуйте коллеги! Вопрос по ИО, а именно по вибростендам ВЭДС. Дело в том, они внесены в госреестр СИ под номерами 4152-87 и ранее от 70го года. Как на ИО есть гост 25051-3.83 по которому они подвергаются аттестации. Но поскольку это одновремено и СИ и как таковой методики поверки нет, кроме в РЭ, где предлагают поверять все подряд блоки: вибратор, стабилизатор и т,д. А это значит и в график поверки все силовые блоки включать и метр. Паспорта выписывать. Явно абсурд! Вопрос: Есть ли некий документ, который может обьяснить несостоятельность данного оборудования как СИ и отменяет методику поверки описанную в РЭ на стенд. Логично что современые стенды в госреестр попасть не могут. Может до определенного года критерии записи в госреестр СИ были другие.

[scbist 1 668]

Для меня это новость. Я свои вибростенды всегда аттестовывал, причем с участием ВНИИМ. Блоки измерения вибрации и генераторы возил в поверку. У меня стенды 1984 года выпуска были, аттестовывали с ВНИИМ их годов до 90-х. Ни у кого вопросов не возникало, что вибростенд не ИО, а СИ.

Объяснить несостоятельность могут только ГОСТ 16504-81 "СГИП. Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения." и РМГ 29-2013 "ГСИ. Метрология. Основные термины и определения."

Отменить методику поверки может только ее автор и утвердивший орган. Вы, как "эксплуататор" оборудования можете только сказать, что данное СИ вы используете не как СИ, а как ИО и написать методику аттестации. Т.е. вы с помощью вибростенда воспроизводите условия испытаний и поэтому вам нужна аттестация. Можно еще мотивировать аттестацию изменением законодательства с 1987 года.

Если у кого-то есть ОТ на эти вибростенды, любопытно было бы посмотреть, что там написано. Фонд по метрологии и наш ГРСИ кроме названий ничего не дает.

[Lavr 514]

Здравствуйте коллеги! Вопрос по ИО, а именно по вибростендам ВЭДС. Дело в том, они внесены в госреестр СИ под номерами 4152-87 и ранее от 70го года. Как на ИО есть гост 25051-3.83 по которому они подвергаются аттестации. Но поскольку это одновремено и СИ и как таковой методики поверки нет, кроме в РЭ, где предлагают поверять все подряд блоки: вибратор, стабилизатор и т,д. А это значит и в график поверки все силовые блоки включать и метр. Паспорта выписывать. Явно абсурд! Вопрос: Есть ли некий документ, который может обьяснить несостоятельность данного оборудования как СИ и отменяет методику поверки описанную в РЭ на стенд. Логично что современые стенды в госреестр попасть не могут. Может до определенного года критерии записи в госреестр СИ были другие.

1. Если у вас есть некоторое техническое средство, вы считаете, что это ИО и измерять этим техническим средством не собираетесь, то вас не должны волновать ни какие требования к средствам измерений (включение в гос. реестр, методика поверки и т.п.).

2. Ни какая составная часть ИО не является СИ.

3. Ни какая составная часть СИ не является ИО.

[scbist 1 668]

2. Ни какая составная часть ИО не является СИ.

С этим Вашим мнением не все могут согласиться, а ревизоры особенно.

Скорее согласятся стем, что ИО это техническое устройство с измерительными функциями, но тогда мы вообще заблудимся в дебрях НД.

[Lavr 514]

2. Ни какая составная часть ИО не является СИ.

С этим Вашим мнением не все могут согласиться, а ревизоры особенно.

Скорее согласятся стем, что ИО это техническое устройство с измерительными функциями, но тогда мы вообще заблудимся в дебрях НД.

Если не соглашаться с положением №2, то, следуя простой логике, нельзя соглашаться и с положением №3. Но, в этом случае, хотелось бы услышать хотя бы один пример, когда бы перед тем как выполнить поверку СИ необходимо было провести аттестацию какой-то его части в качестве испытательного оборудования.

[scbist 1 668]

Если не соглашаться с положением №2, то, следуя простой логике, нельзя соглашаться и с положением №3.

Лично я в этом логики не вижу. Вы рассматриваете два разных устройства и пытаетесь делать одинаковые выводы.

Во-первых я не могу согласиться с категоричностью Ваших утверждений.

2. Ни какая составная часть ИО не является СИ.

3. Ни какая составная часть СИ не является ИО.

Вольтметр в составе ИО остается вольтметром, измеряет Вольты, имеет определенные нормированные МХ и является СИ. Сейчас не помню где у Вас были дебаты на эту тему, но мне казалось, что Вы говорили о том, что ИО не подпадает под действие 102 ФЗ, а не о том, что СИ в составе ИО перестает быть СИ.

Я бы сказал, не все из чего состоит ИО является СИ.

Логику Вашего утверждения "3" я вообще не понимаю. Какую часть вольтметра Вы могли бы назвать ИО? К чему вообще этот пассаж и как он связан со вторым?

Почему-то у меня сразу ассоциации со старым фильмом "Волшебная лампа Аладдина" "Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон" и т.д.

[Lavr 514]

Если не соглашаться с положением №2, то, следуя простой логике, нельзя соглашаться и с положением №3.

Лично я в этом логики не вижу. Вы рассматриваете два разных устройства и пытаетесь делать одинаковые выводы.

Во-первых я не могу согласиться с категоричностью Ваших утверждений.

2. Ни какая составная часть ИО не является СИ.

3. Ни какая составная часть СИ не является ИО.

Вольтметр в составе ИО остается вольтметром, измеряет Вольты, имеет определенные нормированные МХ и является СИ. Сейчас не помню где у Вас были дебаты на эту тему, но мне казалось, что Вы говорили о том, что ИО не подпадает под действие 102 ФЗ, а не о том, что СИ в составе ИО перестает быть СИ.

Я бы сказал, не все из чего состоит ИО является СИ.

Логику Вашего утверждения "3" я вообще не понимаю. Какую часть вольтметра Вы могли бы назвать ИО? К чему вообще этот пассаж и как он связан со вторым?

Почему-то у меня сразу ассоциации со старым фильмом "Волшебная лампа Аладдина" "Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон" и т.д.

"Средство измерений" и "испытательное оборудование" - это два различных понятия определяемых назначением технического средства. Эти понятия обозначают два непересекающихся множества технических средств. Отличаются они только назначением. При этом по статусу они равнозначны.

Ошибка большинства метрологов в том, что они считают СИ более "статусным" понятием. В связи с этим отсутствует симметрия отношений к СИ и ИО. Масла в огонь подливает, также, ГОСТ Р 8.568-97, в котором говориться о каких-то СИ, входящих в состав ИО. Это бред, к которому, я каюсь, когда-то сам приложил руку.

К стати, сейчас разрабатывается новая версия стандарта по ИО. Месяца два назад в порядке обсуждения проекта стандарта я звонил разработчику и просил исправить эту ошибку. Пока не знаю возымели ли слова действие.

[scbist 1 668]

"Средство измерений" и "испытательное оборудование" - это два различных понятия определяемых назначением технического средства.

Полностью согласен.

ГОСТ Р 8.568-97, в котором говориться о каких-то СИ, входящих в состав ИО. Это бред,

А почему СИ не могут входить в состав каких-то других технических средств. Не обязательно ИО, а тех-же компрессоров, печей и т.д. Или Вы считаете, что СИ это только то, что стоит отдельно на столе? Если оно встроено во что-то, то это уже не СИ?

[Lavr 514]

"Средство измерений" и "испытательное оборудование" - это два различных понятия определяемых назначением технического средства.

Полностью согласен.

ГОСТ Р 8.568-97, в котором говориться о каких-то СИ, входящих в состав ИО. Это бред,

А почему СИ не могут входить в состав каких-то других технических средств. Не обязательно ИО, а тех-же компрессоров, печей и т.д. Или Вы считаете, что СИ это только то, что стоит отдельно на столе? Если оно встроено во что-то, то это уже не СИ?

И компрессор и печь - это технические устройства определенного вида. Но средство определяется не видом, а назначением. Например, компрессор может быть средством для надувания автомобильных шин, средством измерений, испытательным оборудованием и т.д.. И здесь важно правильно формулировать назначение.

Несомненно, что два технических средства могут функционировать одновременно, применяясь каждое в соответствии со своим назначением. Например, в автомобиле (средство передвижения) может быть установлен спидометр (средство измерений). При этом вы каждое средство применяете в соответствии с его назначением. Но автомобиль с установленным на него спидометром, может быть предназначен для воспроизведения условий испытаний ограждений на дороге. Тогда это и не средство передвижения и не средство измерений, а это - испытательное оборудование (все вместе).

Термометр установленный в кухонной плите - это, скорее всего, средство измерений, а, вот, печка в составе средства измерений - это часть средства измерений, а, следовательно, - это СИ, т.к. часть всегда имеет назначение целого.

[scbist 1 668]

в автомобиле (средство передвижения) может быть установлен спидометр (средство измерений)... Но автомобиль с установленным на него спидометром, может быть предназначен для воспроизведения условий испытаний ограждений на дороге. Тогда это и не средство передвижения и не средство измерений, а это - испытательное оборудование (все вместе).

Вы хотите сказать, что в первом случае спидометр измеряет скорость, а во втором нет?

т.к. часть всегда имеет назначение целого.

Тогда спидометр в автомобиле тоже не СИ, а средство передвижения. Автомобиль же предназначен для перемещения пассажиров или грузов, а не измерения скорости. Следуя такой логике, любой болтик в вольтметре тоже СИ, он же часть вольтметра и имеет его предназначение.

Увы, не могу согласиться с Вашей логикой.

[smihailov 55]

Уважаемые, термопара и контроллер температуры в составе сушильного шкафа не относятся к СИ и их не надо поверять или калибровать? При этом условии достаточно провести только аттестацию комплекса "сушильный шкаф"?

[scbist 1 668]

Я считаю, что это СИ и поверка (калибровка) нужна, а Lavr считает, что термопара в шкафу это не СИ, а сушильный шкаф.

[scbist 1 668]

достаточно провести только аттестацию комплекса "сушильный шкаф"?

На сегодняшний день, нет. Но я бы не возражал, если бы в некоторых случаях достаточно было бы провести аттестацию ИО без поверки встроенных СИ. Но если ИО сложное и имеет какие-нибудь разветвленные измерительные каналы, то от поверки встроенных СИ я бы не стал отказываться.

Например, тот же сушильный шкаф, у которого можно легко проследить путь от термопары до обогревателя, он короткий и без разветвлений, я бы аттестовывал целиком. Остается вопрос к законодателям, как это сформулировать.

[Маслов В.А. 100]

достаточно провести только аттестацию комплекса "сушильный шкаф"?

На сегодняшний день, нет. Но я бы не возражал, если бы в некоторых случаях достаточно было бы провести аттестацию ИО без поверки встроенных СИ. Но если ИО сложное и имеет какие-нибудь разветвленные измерительные каналы, то от поверки встроенных СИ я бы не стал отказываться.

Например, тот же сушильный шкаф, у которого можно легко проследить путь от термопары до обогревателя, он короткий и без разветвлений, я бы аттестовывал целиком. Остается вопрос к законодателям, как это сформулировать.

Прецедент по этому вопросу имеется. В ГОСТ Р 53616-2009 по аттестации камер влажности п. 9.2: " Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры, в том числе встроенных в камеру средств измерения и регулирования, не требуется".

[Lavr 514]

Вы хотите сказать, что в первом случае спидометр измеряет скорость, а во втором нет?

Да, именно это. В первом случае назначение спидометра - определить значение скорости, а во втором - сформировать скорость по определенному значению.

Тогда спидометр в автомобиле тоже не СИ, а средство передвижения. Автомобиль же предназначен для перемещения пассажиров или грузов, а не измерения скорости. Следуя такой логике, любой болтик в вольтметре тоже СИ, он же часть вольтметра и имеет его предназначение.

Увы, не могу согласиться с Вашей логикой.

Передвигаться на автомобиле можно и без спидометра. Следовательно спидометр - это не средство передвижения.

Если отсутствие болтика влияет на показания вольтметра, то такое отсутствие будет признано критической неисправностью и СИ при поверке будет забраковано. Так, болтик в этом случае СИ или не СИ?

[Lavr 514]

Я считаю, что это СИ и поверка (калибровка) нужна, а Lavr считает, что термопара в шкафу это не СИ, а сушильный шкаф.

Я считаю, что термопара в ИО под названием "сушильный шкаф" это не СИ, а часть ИО, а следовательно, правильность ее функционирования подтверждается не поверкой СИ, а аттестацией ИО.

[Lavr 514]

Прецедент по этому вопросу имеется. В ГОСТ Р 53616-2009 по аттестации камер влажности п. 9.2: " Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры, в том числе встроенных в камеру средств измерения и регулирования, не требуется".

Соглашаясь с данным положением по сути, не могу согласиться с ним по изложению.

Если признать, что в ИО имеется встроенное СИ, то, при условии, что ИО применяется в сфере государственного регулирования, поверка встроенного СИ становится обязательной процедурой. Таким образом, положения стандарта противоречат требованиям закона.

[scbist 1 668]

Я считаю, что термопара в ИО под названием "сушильный шкаф" это не СИ, а часть ИО, а следовательно, правильность ее функционирования подтверждается не поверкой СИ, а аттестацией ИО.

Когда я учился в техникуме наша математичка иногда практиковала такие штучки. Давала нам задание и время на выполнение. Потом ходила по рядам и спрашивала результат. Мы вставали и называли цифру. Однажды, произошел такой случай. Ей все не нравились результаты, когда дошла очередь до меня, я назвал свой. Она обрадовалась и вызвала меня к доске, чтобы я обнародовал свое решение. Через некоторое время она уточнила у меня, какой-какой я получил результат. Я ответил, она сказала, странно, и велела стереть все, что я успел написать. Но, раз уж я стою у доски, то пришлось решать заново, уже под ее надзором. Оказалось, что я совершил несколько ошибок и они случайным образом дали нужную цифру.

Повторю свою мысль, что в простых системах я допускаю аттестацию ИО целиком. В сложных ИО можно получить случайно положительный результат при неисправности некоторых элементов. Но при реальной работе эта неисправность может выстрелить самым неожиданным образом. Поэтому я за то, чтобы сначала проверить составные части, а потом уже систему.

С чисто формальной точки зрения, открывая эксплуатационные документы на ИО, мы видим состав и характеристики элементов ИО. В процессе аттестации мы должны подтвердить, что ИО соответствует документации. Если производитель указал, что в ИО есть СИ с определенными МХ, то мы должны эти МХ подтвердить. А потом уже убедиться, что в составе ИО этому СИ никто не мешает нормально работать.

Соглашусь с ГОСТ Р 53616 с некоторым уточнением, если ИО прошло первичную аттестацию в полном объеме, то при условии совпадения параметров при последующих аттестациях можно предположить, что встроенные СИ исправны и их МХ соответствуют требованиям.

[Lavr 514]

Повторю свою мысль, что в простых системах я допускаю аттестацию ИО целиком. В сложных ИО можно получить случайно положительный результат при неисправности некоторых элементов. Но при реальной работе эта неисправность может выстрелить самым неожиданным образом. Поэтому я за то, чтобы сначала проверить составные части, а потом уже систему.

Предположим, что внутри ИО есть некоторая его часть, которая что-то измеряет и на основе этих измерений формируется требуемое условие испытаний. Предположим, что это "что-то" измеряет очень точно. Гарантирует ли это точность воспроизведения условий испытаний? Очевидно нет. Тогда зачем мне знать точность измерений?

Всегда важен конечный результат, а не то как он достигается. Зачем разбирать на части СИ, чтобы его поверить? Также нет никакого смысла разбирать на части ИО, чтобы его аттестовать.

Вопрос надежности составных частей решается не в процессе аттестации ИО, также, как он не решается при поверке СИ. Но даже если вы хотите исследовать ИО, разобрав его на части, вы не должны какую-либо часть ИО называть СИ, т.к. назначение этой части соответствует назначению ИО.

Думаю, что вам просто трудно понять, как можно что-то воспроизводить с нормированной точностью ничего не измеряя. А, если вы это понимаете, то зачем вам СИ как часть ИО?

[scbist 1 668]

К термину "Средство испытаний" (п. 16)

Понятием средство испытаний охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроизведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений, как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов.

Думаю, что вам просто трудно понять, как можно что-то воспроизводить с нормированной точностью ничего не измеряя.

Не трудно, но тогда придется говорить, вот эта часть шкафа - ИО, а вот это - не ИО, а средство испытаний. Вот здесь мы воспроизводим условия, а вот здесь мы измеряем то, что воспроизводим, а здесь измеряем параметры объекта и его реакцию на условия испытаний и т.д.

Как ни верти, и как ни называй, а поверять или калибровать такие СИ придется.

[Lavr 514]

Не трудно, но тогда придется говорить, вот эта часть шкафа ИО, а вот это не ИО, а средство испытаний. Вот здесь мы воспроизводим условия, а вот здесь мы измеряем то, что воспроизводим, а здесь измеряем параметры объекта и его реакцию на условия испытаний и т.д.

Именно так и надо делать! В этом и заключается суть работы по отнесению технических устройств к определенным техническим средствам (только не "часть шкафа ИО", а "часть ИО"). Если мы не будем так делать, то рано или поздно начнем нарушать законы.

В п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 смешаны в кучу два разных понятия: "входящий в состав" и "встроенный". Часы, встроенные в радиоприемник, позволяют расширить функциональное назначение изделия. Таймер, входящий в состав радиоприемника, определяет возможность осуществления радиоприемником его основной функции - прием радиосигналов.

Встроенные изделия имеют отдельное назначение. Применять их или не применять и для чего применять - дело того кто их эксплуатирует. Поэтому устанавливать требования по поверке всех встроенных СИ некорректно. В свою очередь, технические устройства, входящие в состав некоторого технического средства приобретают назначение этого средства. Поэтому, если датчик температуры входит в состав ИО, то это не средство измерений и поверке он не подлежит.

[scbist 1 668]

устанавливать требования по поверке всех встроенных СИ некорректно.

Согласен, но как ревизору доказывать, что в этом щите часть приборов относится к ИО, часть к СИ, а часть вообще для красоты.

У нас же как, тычется палец в любое ТС со стрелкой или дисплеем с вопросом, почему не поверено. Почти как в анекдоте с генералом, почему не покрашено. Главное - единообразие, чтобы в глаза ничего не бросалось.

Но это уже другой вопрос.

[AtaVist 513]

Да, меня это тоже забавляло, что аттестую СИ.

Но объясняю так - то, что стенд в реестре дает мне право на поверку входящих в состав блоков по МП в РЭ.

(блоки, кстати, без каких либо шилдиков и могут переставляться из одного стенда в другой)

А сам стенд аттестуется как испытательное оборудование.

[Bars007 1]

Друзья. Я что то пропустил?) У меня претензия была к РЭ к стендам ВЭДС, где черным по белому перемешивали слова поверка, проверка и т.д. В его составе есть СИ, такие как блок автомат, генератор, виброметр. С ними все ясно. Можно поверить и протокол оформить. Но вот там же поверке подвергается то, что без лома и кранбалки в поверку не доставить, да и незачем. Вот и вопрос, раз уж бросались словом ПОВЕРКА, то есть ли инструкция в каких случаях можно не следовать РЭ.

[Bars007 1]

Да, меня это тоже забавляло, что аттестую СИ.

Но объясняю так - то, что стенд в реестре дает мне право на поверку входящих в состав блоков по МП в РЭ.

(блоки, кстати, без каких либо шилдиков и могут переставляться из одного стенда в другой)

А сам стенд аттестуется как испытательное оборудование.

Аттестация стенда после поверки блоков это куда не шло. Но почитайте полностью тутошнюю МЕТОДИКУ ПОВЕРКИ СТЕНДА... И в техническом обслуживании тоже поверка блуждает ( Поверка жгутов, болтов...) Что ревизорам отвечать если жгуты не поверять?