Время поверки расходомера по массе

[ogmetr72 2]

Здравствуйте!

планируем поверять расходомеры массового и обьемного расхода жидкости.

в методиках поверки на них указано, что нужно определять погрещность по массе и по объему.

но нигде не указано время замеров. т.е. какую массу жидкости (при определенном расходе) необходимо пропустить, чтобы получить правильный результат.

подскажите, кто сталкивался с такой ситуацией, какое должно быть время замера или пропускаемая масса (объем)жидкости?

при поверке используем эталон с набором расходомеров.

[Tresh63 129]

Здравствуйте!

планируем поверять расходомеры массового и обьемного расхода жидкости.

в методиках поверки на них указано, что нужно определять погрещность по массе и по объему.

но нигде не указано время замеров. т.е. какую массу жидкости (при определенном расходе) необходимо пропустить, чтобы получить правильный результат.

подскажите, кто сталкивался с такой ситуацией, какое должно быть время замера или пропускаемая масса (объем)жидкости?

при поверке используем эталон с набором расходомеров.

Минимальная масса и объем необходимый для проведения поверки определяется индивидуально в соответствии с методикой поверки на каждый массомер, там же есть указание о возможности поверки массомера по одному или нескольким каналам измерения (по массе, объему, плотности, температуры). Так же если вы проводите поверку на установке с набором эталонных расходомеров, у вас должна быть методика поверки на каждый массомер именно с помощью данной установки. Так как обычно такая поверка не предусмотрена заводом изготовителем и не прописана в описании типа. Следовательно метод сличения массомера с эталонным обычно применяют только для проведения КМХ, либо если это передвижная или стационарная установка, то данная методика указывается при утверждении типа на СИКН. С большой долей вероятности, могу предположить, что ваша установка служит для поверки именно на СИКН, а не стационарная, для поверки массомеров и расходомеров, так как данная установка не сможет быть аттестована в качестве эталонной, так как не имеет необходимых контрольных мерников, либо весоизмерительной установки, что не соответствует требованиям к установкам по ГПС.

При поверке методом сличения, ввиду невозможности соблюдать соотношение 1 к 3 обычно применяется метод многократных измерений. Минимально необходимый объем жидкости для одного замера для массомера примерно следующий:

[Triac 8]

Здравствуйте!

планируем поверять расходомеры массового и обьемного расхода жидкости.

в методиках поверки на них указано, что нужно определять погрещность по массе и по объему.

но нигде не указано время замеров. т.е. какую массу жидкости (при определенном расходе) необходимо пропустить, чтобы получить правильный результат.

подскажите, кто сталкивался с такой ситуацией, какое должно быть время замера или пропускаемая масса (объем)жидкости?

при поверке используем эталон с набором расходомеров.

если проверяете массовые расходомеры, то время определяется скоростью наполнения емкости на весах, а масса объемом емкости. Если проверяется объемный расходомер по эталонному расходомеру, чем выше время измерения тем меньше влияют случайные составляющие, а также погрешность измерения времени и интегрирования. Для более конкретного ответа приложите методики поверки.

[Антей 17]

Для более конкретного ответа приложите методики поверки.

Присоединяюсь к просьбе и еще прошу описание типа (или хотя бы номер в ГРСИ).

[ogmetr72 2]

№ ГРСИ 45115-16

МП_micro_motion_2016.pdf

[ogmetr72 2]

Так же если вы проводите поверку на установке с набором эталонных расходомеров, у вас должна быть методика поверки на каждый массомер именно с помощью данной установки. "

Откуда такой вывод? если в МП есть указание, что допускается использовать другие ЭЕД с МХ не хуже указанных, то мы можем применять нашу установку.

 

В 09.12.2016 в 10:06, Tresh63 сказал:

аша установка служит для поверки именно на СИКН, а не стационарная, для поверки массомеров и расходомеров, так как данная установка не сможет быть аттестована в качестве эталонной, так как не имеет необходимых контрольных мерников, либо весоизмерительной установки, что не соответствует требованиям к установкам по ГПС.

по ГОСТ 8.142-2013 эталоном может быть  поверочные установки с набором эталонных расходомеров . Установка у нас стационарная.

[Tresh63 129]

3 часа назад, ogmetr72 сказал:

Так же если вы проводите поверку на установке с набором эталонных расходомеров, у вас должна быть методика поверки на каждый массомер именно с помощью данной установки. "

Откуда такой вывод? если в МП есть указание, что допускается использовать другие ЭЕД с МХ не хуже указанных, то мы можем применять нашу установку.

 

по ГОСТ 8.142-2013 эталоном может быть  поверочные установки с набором эталонных расходомеров . Установка у нас стационарная.

 

[Tresh63 129]

Есть проблемы для таких установок. 1 в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР (ведь именно такого типа у вас установка), следовательно методика поверки должна предусматривать выполнения операций характерных для сличения 2 ПР, как это предусмотрено например в МИ 3532-2015), 2 ваша установка должна пройти утверждение типа с признанием ее в качестве эталона 1 или 2 разряда. 3 она должна быть поверена в соответствии с методикой, а так же так как она стационарная по новым правилам она должна пройти межлабораторное сличение, (так как она не мобильная и не может получить единицу величины напрямую от эталона), ну и опять же так как она стационарная, насколько я помню, у нее должен быть предусмотрен один из вариантов проведения КМХ, то есть либо должен стоять мерник, либо контрольный бак с весами. Ждем новую обновленную ГПС... 

[Антей 17]

В ‎24‎.‎01‎.‎2017 в 13:26, Tresh63 сказал:

Есть проблемы для таких установок. 1 в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР (ведь именно такого типа у вас установка), следовательно методика поверки должна предусматривать выполнения операций характерных для сличения 2 ПР, как это предусмотрено например в МИ 3532-2015), 2 ваша установка должна пройти утверждение типа с признанием ее в качестве эталона 1 или 2 разряда. 3 она должна быть поверена в соответствии с методикой, а так же так как она стационарная по новым правилам она должна пройти межлабораторное сличение, (так как она не мобильная и не может получить единицу величины напрямую от эталона), ну и опять же так как она стационарная, насколько я помню, у нее должен быть предусмотрен один из вариантов проведения КМХ, то есть либо должен стоять мерник, либо контрольный бак с весами. Ждем новую обновленную ГПС... 

1. В методике поверки, в п.3.1.2., написано "поверочная установка для жидкостей или газов с диапазоном воспроизведения действительных значений массового расхода, соответствующим диапазону измерений поверяемого расходомера". Никаких указаний относительно возможности поверки по контрольному массомеру там нет. Соответственно, для поверки может быть использована любая установка, соответствующая данному пункту и ГПС.

2. Соответствие установки эталону определенного разряда подтверждается не по результатам утверждения типа установки, а по результатам ее аттестации в качестве эталона. Аттестация, в свою очередь, может быть выполнена на основании как свидетельства о поверке, так и сертификата о калибровке (смотрим приказ Росстандарта №36). Главное, чтобы по этим документам была доказана передача единицы величины от вышестоящего эталона и было указано соответствие установки ГПС. Соответственно, утверждать тип установки, если она является эталоном, не обязательно. Требования к обязательной поверке эталона "Порядком проведения поверки средств измерений..." не установлены.

3. Что такое "межлабораторное сличение" и какой документ обязывает владельца эталона выполнять данную процедуру? И какой документ обязывает выполнять КМХ установки?

[Tresh63 129]

1. Насчет методики поверки, есть еще такое понятие как требования к установкам и методам выполнения измерений, и еще есть такая штука как соотношения погрешности эталона к поверяемому СИ.

2. Если вы откроете ФЗ 102, то увидите, что эталоны относятся к сфере государственного регулирования, следовательно они должны поверятся, об этом кстати в Приказе 1815 говорится. Чтобы установка получила разряд по ГПС, ее следует поверить и провести сличение с государственным эталоном, по результатам чего, вашу установку и аттестуют. Утверждение типа проводится, как раз таки для того, чтобы можно было использовать вашу установку с сфере ГРОЕИ, и поверять ее, в том числе установив для нее состав СИ и определив метрологические характеристики. Кстати в приказе 36, говорится, что калибровка относится к государственным эталонам, при чем скорей всего уникальным.

3. Межлабораторные сличения установлены требованиям документа о Политике Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений. (документ во вложении, вместе со статьей об аттестации эталонов массового расхода.

Политика_Росаккредитации_по_прослеживаемост_и_результатов_измерений_(2)_2017-01-27-17-08-42-832.pdf

attestatsiya-etalonov-edinits-massovogo-i-obemnogo-rashodov-zhidkosti.pdf

[efim 1747]

МЛС - не новое требование, было всегда (обычно организовывали органы Госстандарта), есть и в стандарте 17025:

5.9. Обеспечение качества результатов испытаний и калибровки

5.9.1. Лаборатория должна располагать процедурами управления качеством с тем, чтобы контролировать достоверность проведенных испытаний и калибровки. Полученные данные должны регистрироваться так, чтобы можно было выявить тенденции, и там, где это рационально, должны применяться статистические методы для анализа результатов. Этот контроль должен планироваться и анализироваться и может включать в себя (но не ограничиваться):

b) участие в межлабораторных сравнительных испытаниях или программах проверки квалификации;

А Политика РА требует только калибровку эталонов и СИ: кто-то начал мероприятия по выполнению требований Политики?

[Антей 17]

В ‎27‎.‎01‎.‎2017 в 18:13, Tresh63 сказал:

1. Насчет методики поверки, есть еще такое понятие как требования к установкам и методам выполнения измерений, и еще есть такая штука как соотношения погрешности эталона к поверяемому СИ.

2. Если вы откроете ФЗ 102, то увидите, что эталоны относятся к сфере государственного регулирования, следовательно они должны поверятся, об этом кстати в Приказе 1815 говорится. Чтобы установка получила разряд по ГПС, ее следует поверить и провести сличение с государственным эталоном, по результатам чего, вашу установку и аттестуют. Утверждение типа проводится, как раз таки для того, чтобы можно было использовать вашу установку с сфере ГРОЕИ, и поверять ее, в том числе установив для нее состав СИ и определив метрологические характеристики. Кстати в приказе 36, говорится, что калибровка относится к государственным эталонам, при чем скорей всего уникальным.

3. Межлабораторные сличения установлены требованиям документа о Политике Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений. (документ во вложении, вместе со статьей об аттестации эталонов массового расхода.

Политика_Росаккредитации_по_прослеживаемост_и_результатов_измерений_(2)_2017-01-27-17-08-42-832.pdf

attestatsiya-etalonov-edinits-massovogo-i-obemnogo-rashodov-zhidkosti.pdf

1. Причем тут соотношение? Вы утверждаете, что в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР. Я Вам объясняю, что в методике, указанной топикстартером, таких требований нет и они не обязательны.

2. Если вы откроете ФЗ-102 (статью 2), то увидите, что "эталон" и "средство измерений" - это разные понятия. Если Вы дальше почитаете ФЗ-102 (статью 9, пункт 1 ), то увидите, что поверке подлежат средства измерений утвержденного типа. Поскольку эталон - это не средство измерений (как следует из статьи 2), и нигде не написано, что эталон обязательно должен быть средством измерений утвержденного типа, требований к его обязательной поверке ни одним документом не установлено, а установлены только требования к его обязательной аттестации (постановлением правительства №734 на основании статьи 7 пункта 8 ФЗ-102). В "Порядке проведения поверки средств измерений..." (а не в приказе 1815) написано, что поверке подлежат СИ утвержденного типа, а не эталоны. Эталоны, согласно пункту 3 "Порядка...", должны быть аттестованы. В "Рекомендациях по проведению ... аттестации эталонов..." (утвержденных приказом №36 Росстандарта) написано, что в качестве государственных эталонов могут быть аттестованы СИ неутвержденного типа (пункт 4.1) но нигде и не написано, что все остальные эталоны должны быть обязательно утвержденного типа. Следовательно, эталон может быть как поверен, так и калиброван, что подтверждается пунктами 5.2, 5.3 и 5.4 указанных рекомендаций. Главное чтобы по результатам поверки или калибровки эталону была передана единица величины в соответствии с ГПС и это было документально подтверждено.

3. Какой документ обязывает меня соблюдать требования приведенной Вами политики Росаккредитации при выполнении поверки?

[Tresh63 129]

1. Тут все зависит, от того как выполнена установка, имеет ли она вычислитель и как нормируется ее погрешность, насчет методики я имел ввиду если сличение происходит не путем сравнения общей массы и объема жидкости, а способом применяемым при КМХ, ведь не было уточнения о принципе ее действия.

2. Да, согласен, что можно пользоваться эталонами не утвержденного типа (хотя это еще вопрос), так как статья 1 пункт 5 102 ФЗ, гласит, что эталоны относятся к сфере государственного регулирования, но нужно уточнять обязательные требования, так же вопрос о калибровке в 36 приказе прописан для государственных эталонов, о чем есть четкое пояснение в этом же приказе, что такое государственный эталон. Так же если ваша установка не прошла утверждение типа, для нее необходимо конечно же разработать методику калибровки и вызвать в обязательном порядке ВНИИР, так как это их вотчина, чтобы они все посмотрели и подтвердили, что ваша установка соответствует заявленным требованиям и может быть калибрована по данной методике с расчетом неопределенностей. Далее будет проходить процедура калибровки (возможно конечно она будет совмещена с процедурой сличения), данные требования устанавливает ВНИИР и без них, вы вряд ли получите разрядный эталон, не зря же они в прошлом году аккредитовались на калибровку и плотно взялись за все установки в нашей необъятной Родине. Ах да, скорей всего еще понадобится МВИ.

Изменено 30 Января 2017 пользователем Tresh63

[Антей 17]

9 минут назад, Tresh63 сказал:

1. Требования к соотношению между эталоном и поверяемым СИ, никто не отменял, если это не указано в МП, следует считать, что соотношение должно быть не менее 1/3. Если посмотрите в методику поверки приведенную топикстартером, то там вы конечно же найдете и соотношение погрешностей и пункт, о том что все применяемые эталоны должны быть поверены.

2. Да, согласен, что можно пользоваться эталонами не утвержденного типа (хотя это еще вопрос), так как статья 1 пункт 5 102 ФЗ, гласит, что эталоны относятся к сфере государственного регулирования, но нужно уточнять обязательные требования, так же вопрос о калибровке в 36 приказе прописан для государственных эталонов, о чем есть четкое пояснение в этом же приказе, что такое государственный эталон. Так же если ваша установка не прошла утверждение типа, для нее необходимо конечно же разработать методику калибровки и вызвать в обязательном порядке ВНИИР, так как это их вотчина, чтобы они все посмотрели и подтвердили, что ваша установка соответствует заявленным требованиям и может быть калибрована по данной методике с расчетом неопределенностей. Далее будет проходить процедура калибровки (возможно конечно она будет совмещена с процедурой сличения), данные требования устанавливает ВНИИР и без них, вы вряд ли получите разрядный эталон, не зря же они в прошлом году аккредитовались на калибровку и плотно взялись за все установки в нашей необъятной Родине. Ах да, скорей всего еще понадобится МВИ.

Я прекрасно знаю методику, и какие требования там установлены. Но изначально в Вашем ответе топикстартеру речь шла не о соотношениях погрешностей, а о том, что по Вашему мнению, в методике поверки на массомер должно быть указание о возможности поверки по контрольному массомеру или установкой с НЭР. Я вам объяснил, что таких требований методика поверки не устанавливает, несмотря ни на какие соотношения.

А то, что получить единицу величины для установки 1-го разряда можно практически только от ВНИИРовского эталона сравнения и по их методике, мне известно, и даже известно, сколько стоит такое удовольствие. И методику калибровки разрабатывать не надо, все уже разработано ВНИИРом, только деньги плати.

[VIEW 0]

приказ против ФЗ - разные весовые категории