Самый простой вопрос. Измерение диаметров.

[twpsua 0]

    Добрый день.

Господа эксперты! Разрешите, пожалуйста, спор, возникший на нашем предприятии.

Задача1.

     Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны).

Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Получены результаты. 

!)10,02    2)10,04     3)10,05     4)10,06

Как записать результат измерения?

Вариант 1 -  Ф10,02. Потому как диаметр отверстия есть максимальный диаметр сопрягаемого без нагрузки вала.

Вариант 2 - Ф10,02 - Ф10,06 (т.е. требуется указать диапазон измерения).

Вариант 3 - Другой....Для нашего предприятия неожиданный....

Заранее благодарен за ответ....

[scbist 1842]

А кто с кем спорит?

Я бы просто сказал, годен.

Вы можете расшифровать, что значит

1 час назад, twpsua сказал:

диаметр отверстия Ф10H14

т.е. записать требование в миллиметрах.

Я не даю ответ, т.к. хочу чтобы вы сами поняли принцип. Тогда спорить будет не о чем.

1 час назад, twpsua сказал:

Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях.

Как это Вам удалось? Может не в сечениях, а направлениях?

1 час назад, twpsua сказал:

Получены результаты. 

!)10,02    2)10,04     3)10,05     4)10,06

Вообще это многократные измерения.

[scbist 1842]

Забыл спросить, кто и каким штангенциркулем измерял?

[владимир 332 1332]

9 часов назад, twpsua сказал:

Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны).

Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях. Получены результаты.

!)10,02    2)10,04     3)10,05     4)10,06

Как записать результат измерения?

 

7 часов назад, scbist сказал:

Вообще это многократные измерения.

ИМХО в этом случае за результат измерения принимают среднее арифметическое значение, т.е. 10,04 мм. Если еще точнее: Предельная погрешность однократного измерения = + 3 СКО (среднеквадратичного отклонения) - 3 Х 0,017 = 0,051 мм =51 мкм. При четырех измерениях она уменьшится в корень квадратный из числа измерений, т.е. в 2 раза   0,026 мм = 26 мкм.

И результат запишется так 10,04 + 0,026 мм.Вам в помощь ГОСТ 8.736-2011 Измерение прямые многократные. Методы обработки результатов измерений. Основные положения.

Поля допусков по ГОСТ 25347-82. Для 10Н14 вернее предельное отклонение (ВО) + 360 мкм, НО    0 мкм.
 

[metmot 66]

11 часов назад, twpsua сказал:

Требуется измерить диаметр отверстия Ф10H14. (требования к круглости на чертеже не указаны).

Размер измерен штангенциркулем в 4 сечениях.

Скажите пожалуйста какая цена деления вашего штангенциркуля? Это глубокое отверстие? Два сечения с одной, два с другой стороны?Если ц.д. ШЦ хотя бы 0,01 мм, то определенно отверстие  "провалено",можно записать как  "действительный размер" =10,02-10,04 мм; 10,05-10,06 мм. Но это очень важно для вас указывать в каких сечениях?

[scbist 1842]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

И результат запишется так 10,04 + 0,026 мм

А Вы верите тем цифрам, которые указаны в задаче?

 

4 часа назад, metmot сказал:

определенно отверстие  "провалено",

Что Вы понимаете под словом провалено? Я так говорю если больше допуска, иначе оно в норме. Ваша форма записи результата меня удивила. Вероятно Вы не поняли условие задачи.

P.S. Может я не прав, но мне показалось, что это студент пытается решить задачу таким образом.

[владимир 332 1332]

4 часа назад, metmot сказал:

Скажите пожалуйста какая цена деления вашего штангенциркуля?

ИМХО, понятно, что ц.д. (дискретность) 0,01 мм - ШЦЦ по ГОСТ 166 или Mahr, Mitotoyo, Digimatic  и  пр .- "цифровой"
 

4 часа назад, metmot сказал:

Это глубокое отверстие?

Про "глубокость" речь не шла

14 часов назад, scbist сказал:

Я бы просто сказал, годен.

При  таком допуске? В 360 "микрон"  по 14 квалитету. ОДНОЗНАЧНО, пусть и на нижнем пределе.

 

[владимир 332 1332]

2 часа назад, scbist сказал:

А Вы верите тем цифрам, которые указаны в задаче?

А что ж, что измерил, то и указал...
 

[scbist 1842]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

пусть и на нижнем пределе.

Мне кажется, кто-то из нас в нулях запутался. От 10,36 до даже 10,06 довольно далеко. Раскройте мне глаза, где я напутал?

4 часа назад, владимир 332 сказал:

А что ж, что измерил, то и указал...

Тут, как мне кажется, один из возможных подвохов. Ц.д. 0,01, а какова погрешность СИ? Второй подвох, это руки оператора. Измерять диаметр отверстия 10 мм штангенциркулем с точностью до сотой надо очень аккуратно и с соблюдением определенных правил.

[владимир 332 1332]

57 минут назад, scbist сказал:

Тут, как мне кажется, один из возможных подвохов. Ц.д. 0,01, а какова погрешность СИ?

ПДП у "цифрового" ШЦ не более + 0,03 мм, шаг дискретности 0,01 мм (ГОСТ 166), а по факту погрешность <.

 

22 часа назад, twpsua сказал:

диаметр отверстия Ф10H14

 допуск для 14 квалитета в интервалах размеров св.6 до 10 мм    360 мкм=0,36 мм. А что Вы хотите если "ниже" только 15,16,17

По всем критериям 6-ти кратный "запас точности" подойдет. Даже и "нониусного" с  ц.д. 0,05 мм и 0,1 мм 1 класса (ПДП +  0,05 мм ) хватит. Грубых ошибок (больше 3-х  "сигма"(СКО) = 51 мкм) при измерениях нет.

57 минут назад, scbist сказал:

Измерять диаметр отверстия 10 мм штангенциркулем с точностью до сотой надо очень аккуратно и с соблюдением определенных правил.

И не только 10 мм, а любого в диапазоне измерений с соблюдением Руководства по эксплуатации. И чем точнее, тем "кропотливее"

 

57 минут назад, scbist сказал:

Мне кажется, кто-то из нас в нулях запутался. От 10,36 до даже 10,06 довольно далеко. Раскройте мне глаза, где я напутал?

Таковы ТУ (ТЗ) Топикстартера.

Изменено 11 Февраля 2017 пользователем владимир 332

[владимир 332 1332]

 

[twpsua 0]

Господа, поясню.

Наше предприятие занимается изготовлением изделий из листовой стали

методом лазерной резки, гибки и штамповки. Толщина листа от 0,5 до 20 мм. Фактически приходится иметь дело с отверстиями.с отклонениями от 

круглости, что вполне подтверждается поверенными электронными штангенциркулями с ценой деления 0.01 и паспортной точностью 0,02 мм.

Измерения проводит контролер ОТК 5-го разряда с 20-летним стажем.

Измеряем отверстие В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ. Получаем результаты. Это не многократные измерения. Другой контролер производит измерение того же отверстия - получает подобные результаты. 

Спросите почему отверстия некруглые ? Особенности технологии. Причины разные - от неплоскостности листа при лазерной резке до деформирования при рихтовке. Это НЕ ВАЖНО. Важно, что отверстия имеют некоторые вполне ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ отклонения от КРУГЛОСТИ.

Вопрос же в том, 

 

ЧТО СЧИТАТЬ ДИАМЕТРОМ ОТВЕРСТИЯ  с явными отклонениями от круглости?

- Диапазон измерений в разных направлениях? (Ф10.02-10,06 в нашем случае)?

- Некий средний диаметр (Ф10,04)?

- Я придерживаюсь мнения, совершенно не поддерживаемого нашими метрологами, 

что диаметром отверстия даже с явными отклонениями от круглости является максимальный диаметр вала, 

который может войти в данное отверстие.... Т.е ДИАМЕТР НАШЕГО НЕКРУГЛОГО ОТВЕРСТИЯ -Ф10,02! 

 

Есть, конечно, по данному вопросу и четвертое мнение. Босса с определенным прошлым...

Дословно - "Все равно как - лишь бы в ногу!"

 

Господа эксперты, как Вы считаете, кто прав?

- 

 

Изменено 12 Февраля 2017 пользователем twpsua
Добавление

[владимир 332 1332]

В 12.02.2017 в 04:13, twpsua сказал:

ЧТО СЧИТАТЬ ДИАМЕТРОМ ОТВЕРСТИЯ  с явными отклонениями от круглости?

- Диапазон измерений в разных направлениях? (Ф10.02-10,06 в нашем случае)?

- Некий средний диаметр (Ф10,04)?

1. По Вашим данным: требования по диаметру отверстия: 10 мм с допуском +360 мкм=0,36 мм, т.е. д.б. от 10,00 до 10,36 мм.

2. По результатам измерений: от min 10,02 мм до max 10,06 мм

В 11.02.2017 в 08:10, владимир 332 сказал:

И результат запишется так 10,04 + 0,026 мм.

3.Отклонение от цилиндричности (овальность) по ГОСТ 26877-2008 Металлопродукция. Методы измерения отклонений формы.


 

Цитата

5.9 Овальность определяют как половину разности наибольшего и наименьшего диаметров в одном поперечном сечении.


 

(10,06-10,02)/2 =0,02 мм

И поймите, что невозможно отразить 2 параметра (диаметр и овальность) одной цифрой. Кроме того на изготавливаемую продукцию у Вас д.б. ТУ, в которых помимо технических требований и свойств на нее д.б. разделы: Правила приемки и Методы контроля (испытаний). К примеру выписка из нашего на медную трубку.                                   2. Правила приемки

...2.5 Для контроля  наружного диаметра и овальности трубок отбирают две бухты от партии.

3. Методы испытаний

...3.2 Измерение наружного диаметра и овальности производят в поперечном сечении на одном произвольном участке трубки микрометром типа МК по ГОСТ 6507.

 

 

Изменено 13 Марта 2017 пользователем владимир 332

[Ника 1321]

Я тоже не знаю как правильно записывать результат измерений в современных требованиях.

В "советские годы" был заложен принцип прилегаемой поверхности, т.е. у отверстия брался минимальный вписываемый размер, что и контролировали калибры, у вала - максимальный. Что гарантировало собираемость деталей. Отклонения формы (разница между максимальным и минимальным) не делилась пополам.

Сейчас мы идем на запад. А на западе действует принцип среднего значения. Делается несколько измерений, выводится среднее, и к нему плюс/минус отклонения от него, или отклонение формы. Какой-то статистический метод. Я этот метод не понимаю.

[twpsua 0]

"...И поймите, что невозможно отразить 2 параметра (диаметр и овальность) одной цифрой...."

 

И я придерживаюсь того же мнения! 

Диаметр отверстия и его отклонение от круглости - суть  ДВА РАЗНЫХ ПАРАМЕТРА.

У каждого из них должно быть численное значение, rкоторое следует проверить на предмет их  вхождения 

в допустимый диапазон. Для диаметра отверстия - 10,0 до 10,36.

Для круглости - от 0 до круглости, допустимой для данного отверстия.

По этим ДВУМ параметрам и решается вопрос "ГоДЕН- Не годен"....

 

Я не прав?

Причем, что считать диаметром - (среднее или минимальное значение) - вопрос второй.

По-моему, важно понимать, что диаметр и круглость - ДВА РАЗНЫХ ПАРАМЕТРА....

А потому - действительный диаметр отверстия в виде диапазона выглядит (на мой взгляд) не логично.

 

Изменено 12 Февраля 2017 пользователем twpsua
уточнение

[владимир 332 1332]

Как выход, изготовьте и контролируйте 2-х сторонним калибром -пробкой ПР-НЕ. Но "ужесточите" допуск по диаметру. 
 

[twpsua 0]

Вопросов с контролем в данном случае нет.

Просто на данном примере попытался выйти на некий ОБЩИЙ ПРИНЦИП.

Который можно было бы применить в действительно ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМНЫХ  СЛУЧАЯХ....

 

И всё же....

Диаметр отверстия с отклонением по круглости ДИАПАЗОН или КОНКРЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА?

[efim 1747]

Скорее всего надо исходить от назначения отверстия.

Н-р, насколько помню, сужающее устройство, важное значение имеет площадь круга,

поэтому диаметр измеряют в 4-х направлениях и берут ср значение.

Но в то же время и максимальное отклонение от ср значения нормируется,

т к теория для идеального круга.

[scbist 1842]

8 часов назад, twpsua сказал:

Это не многократные измерения.

Еще раз каюсь, честно думал, что это студент и его препод пытается запутать.

Возможно со мной шутит мой производственный опыт. Наш контролер ОТК ставит свой штамп и не заморачивается теорией записи результатов. У них на это просто времени нет. При допуске 0,36 получить максимально 0,06 и еще о чем-то думать в условиях моего производства не целесообразно.

8 часов назад, twpsua сказал:

- Я придерживаюсь мнения, совершенно не поддерживаемого нашими метрологами, 

что диаметром отверстия даже с явными отклонениями от круглости является максимальный диаметр вала, 

который может войти в данное отверстие.... Т.е ДИАМЕТР НАШЕГО НЕКРУГЛОГО ОТВЕРСТИЯ -Ф10,02! 

Согласен, с точки зрения сопрягаемости, но задача может быть другая, тогда и логика изменится. В каждом конкретном случае заказчика могут интересовать разные величины. кого-то минимальная, кого-то средняя, а кого-то максимальная. Это должно оговариваться в задании (договоре). Если сквозь отверстие будет вытекать вода, то интересовать, скорее всего, будет площадь отверстия, а это ближе к среднему диаметру, чем к минимальному.

57 минут назад, twpsua сказал:

По-моему, важно понимать, что диаметр и круглость - ДВА РАЗНЫХ ПАРАМЕТРА....

А потому - действительный диаметр отверстия в виде диапазона выглядит (на мой взгляд) не логично.

Если вспомнить геометрию, то диаметр это для окружности. Т.е. расстояние от центра до границы постоянно во всех направлениях. У вас они разные, следовательно это не окружность, а в лучшем случае овал. Для овала есть еще и эксцентриситет. Я встречал "круглые" отверстия которые больше похожи на треугольник или какую-нибудь розочку. Правда, надо иметь те еще руки чтобы так заточить сверло. В таких случаях одним диаметром никак не обойтись. Вам ведь тоже надо знать, что в отверстие не только войдет ответная часть, но и лишнее не выпадет. Если у вас некруглость не оговаривается, то принято считать, что она не должна выходить за допуск.

[scbist 1842]

33 минуты назад, efim сказал:

Скорее всего надо исходить от назначения отверстия.

Н-р, насколько помню, сужающее устройство, важное значение имеет площадь круга,

поэтому диаметр измеряют в 4-х направлениях и берут ср значение.

Пока печатал двумя мальцами с перерывами на размышления, еще одному коллеге пришел в голову аналогичный пример. Хочется думать, что мысли сходятся и у не глупых людей. Во всяком случае, хочется тешить себя надеждой.

[twpsua 0]

"...Скорее всего надо исходить от назначения отверстия..."

В проблемных случаях я спрашиваю: "Мы должны изготавливать детали согласно чертежа или как надо?"....

Босс, который с армейским и  чернобыльским прошлым, незадумываясь отвечает "Как надо..."

Я имею ввиду, что все требования, которые хочет предъявить к изделию конструктор ДОЛЖНЫ БЫТЬ НА ЧЕРТЕЖЕ.

Чертеж должен ОДНОЗНАЧНО ЧИТАТЬСЯ....

Иначе получится как у нас на предприятии. Ключевой момент при решении браковать или не браковать

нашу продукцию  - это не соответствие КД, а собирается ли деталь или нет....

 

А Вы как думаете , господа метрологи- стандартизаторы.... Должен ли чертеж читаться ОДНОЗНАЧНО?

[scbist 1842]

1 час назад, twpsua сказал:

А Вы как думаете , господа метрологи- стандартизаторы.... Должен ли чертеж читаться ОДНОЗНАЧНО?

Чертеж это документ конструкторский. Для них существует ЕСКД которую входят не только чертеж, кстати, чертежей тоже есть много видов. Говорить о том, что по одному чертежу должно быть все понятно про изделие не совсем корректно.

Читаться чертеж должен однозначно, но он не должен гарантировать полноту информации, иначе он буде перегружен и станет нечитаемым.

[Ruslan 163 0]

простой ВОПРОС - !)10,02    2)10,04     3)10,05     4)10,06

Как записать результат измерения?

простой ОТВЕТ - записывайте (можно в виде таблице) все результаты в 4 сечениях.... и нечего гадать.... иначе потом крайним останетесь... я всегда делаю именно так. кому надо сами посчитают -"среднее зн-ие" или "квадратичное" кто на что учился, тот это и посчитает... ВЫВОД сделают конструктора - годен или нет (на доработку  или на "выкид")...больше никто...

 "элипс" в 0,04 мм...

 

Изменено 13 Февраля 2017 пользователем Ruslan 163

[Ника 1321]

2 часа назад, Ruslan 163 сказал:

"элипс" в 0,04 мм...

"Не правильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь", поделить на 2 забыли.

Допуск круглости радиальный, а не диаметральный.

[Ника 1321]

20 часов назад, twpsua сказал:

Должен ли чертеж читаться ОДНОЗНАЧНО?

Он должен пониматься однозначно. А когда у людей в голове старая школа, им очень тяжело переходится но новые рельсы.

Я вот в очередной раз открыла ГОСТ Р 53442-2009, чтоб еще раз попробовать понять где там что. А с июля вступает в силу новая редакция, 2015 года. Так там еще мат.модель добавляется - 3D изображение. Вы попробуйте это "старикам" объяснить.