gbs 0 Опубликовано 22 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2017 Имеется совокупность измерительных приборов с цифровым выходом и индикатором. Каждый прибор внесен в ГРСИ и поверен. Все цифровые выходы введены в компьютер для автоматической регистрации результатов измерений. Весь комплекс существует в единственном экземпляре. Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение его в ГРСИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 22 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2017 Да, если комплекс будет использоваться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. В ходе испытаний будет проверяться, в числе прочих, ПО для регистрации и хранения результатов измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 22 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2017 1 час назад, Фёдоров_Ф сказал: Да, если комплекс будет использоваться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Позвольте полюбопытствовать... А какие метрологические характеристики нужно будет пронормировать в ОТ? Перепрсать то что уже есть ? 5 часов назад, gbs сказал: Каждый прибор внесен в ГРСИ и поверен. Вот с ПО автоматической регистрации... конечно наверное нужно что то провести... Пы.Сы. Вспомним "Бумеранг" и "РИФ".... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 23 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Позвольте полюбопытствовать... А какие метрологические характеристики нужно будет пронормировать в ОТ? Переписать то что уже есть ? А Вас не смущает это в многочисленных ОТ АСКУЭ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 1 час назад, Фёдоров_Ф сказал: А Вас не смущает это в многочисленных ОТ АСКУЭ? Очень даже "смущает и напрягает".... переписываем то что и так давно в ГРСИ ... известно и поверено... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gbs 0 Опубликовано 23 Марта 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Уважаемые коллеги! Вот ведь, какая дилемма. Ранее, при использовании измерительных приборов, имеющих только индикаторы, и не имеющих никаких выходных сигналов, результаты измерений переписывались вручную. Затем, также вручную, вносились в компьютер для регистрации и последующей работы с данными. При этом, у заказчика никаких претензий не было, хотя при переписывании и последующем вводе могли быть ошибки. Теперь этот процесс переноса данных автоматизирован, но возникает проблема утверждения типа. Неужели не существует альтернативы? Да, комплекс будет использоваться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Но, сигналы от поверенных приборов передаются и декодируются с использованием стандартных каналов RS232, RS485, Ethernet и стандартных же протоколов Modbus RTU, UDP и т.п. Что в этой системе требует утверждения типа? Может посоветуете в какой компетентный орган следует обратиться с предложением о пересмотре некоторых положений ГРОЕИ, касающихся описанной проблемы. Спасибо за участие в её обсуждении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Если вопрос только в передаче данных, полученных от СИ утвержденного типа в части измерения соответствующей величины, то вопрос может возникнуть о сертификации автономного ПО, которое и осуществляет сбор, визуализацию и хранение информации. Что касается утверждения типа, то об этом стоит думать, если вы организовали измерительный канал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gbs 0 Опубликовано 23 Марта 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Только что, AtaVist сказал: Если вопрос только в передаче данных, полученных от СИ утвержденного типа в части измерения соответствующей величины, то вопрос может возникнуть о сертификации автономного ПО, которое и осуществляет сбор, визуализацию и хранение информации. Что касается утверждения типа, то об этом стоит думать, если вы организовали измерительный канал. Пожалуйста, поясните: 1) что представляет собой процедура сертификации автономного ПО и какие организации её осуществляют; 2) в чём отличие измерительного канала от прибора с передачей данных в компьютер. Заранее благодарю за ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 (изменено) Два ГОСТа по этим вопросам. ГОСТ Р 8.596-2002 (pdf) ГОСТ Р 8.654-2015 Сертификация ПО - 099 lab ВНИИМС, например. Изменено 24 Марта 2017 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Кстати, надо внимательно прочесть что пишут в приложении к сидетельтву об утверждении типа в части ПО. Быть может у вас все и так прекрасно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 52 минуты назад, gbs сказал: Теперь этот процесс переноса данных автоматизирован, но возникает проблема утверждения типа. Неужели не существует альтернативы? К сожалению наверное нет... поэтому меня и напрягает это постоянно.... "На заре своей юности" это вопрос решался с помощью ГОСТ 8.326.... и ВСЕХ УСТРАИВАЛО! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Опять таки, все это теоритически, так сказать. Нужно смотреть на конкретную ситуацию. Например, манометры выпускаются, где наряду с индикацией на самом приборе существует аналоговый выход. Можно снимать показания с самого прибора, а можно организовать измерительный канал, подключив к этому выходу вторичный преобразователь или, по другому, измерительный комплекс. При снятии показаний непосредственно с манометра - все прекрасно. При снятии показаний с измерительного комплекса - в полный рост встает вопрос об измерительном канале со всеми вытекающими, так сказать. Казалось бы в основе один и тот же манометр, но всё зависит от того как организованы измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 (изменено) 8 минут назад, AtaVist сказал: Например, манометры выпускаются, где наряду с индикацией на самом приборе существует аналоговый выход. Аналоговый - это какой: с унифицированными значениями тока или напряжения? 8 минут назад, AtaVist сказал: а можно организовать измерительный канал, почему канал - "измерительный", если используются, например, унифицированные значениями тока или напряжения... 8 минут назад, AtaVist сказал: подключив к этому выходу вторичный преобразователь или, по другому, измерительный комплекс. если вторичный - то уже не преобразователь... И причем здесь понятие "измерительный комплекс" Изменено 23 Марта 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Правильно..Зачем читать ГОСТы, когда можно задавать вопросы. Цитата 3.3.4 комплексный компонент измерительной системы (комплексный компонент ИС, измерительно-вычислительный комплекс): Конструктивно объединенная или территориально локализованная совокупность компонентов, составляющая часть ИС, завершающая, как правило, измерительные преобразования, вычислительные и логические операции, предусмотренные процессом измерений и алгоритмами обработки результатов измерений в иных целях, а также выработки выходных сигналов системы Зачастую вторичный преобразователь как раз преобразует аналоговый сигнал в цифру. 5 часов назад, gbs сказал: .. Теперь этот процесс переноса данных автоматизирован, но возникает проблема утверждения типа. ... На каком этапе она возникла? Кто сие озвучил вербально или письменно и на каком основании? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: К сожалению наверное нет... поэтому меня и напрягает это постоянно.... "На заре своей юности" это вопрос решался с помощью ГОСТ 8.326.... и ВСЕХ УСТРАИВАЛО! "На заре вашей юности" в производстве руководствовались следующим "Рабочая совесть лучший контролер качества" ГОСТ 8.326 давал слишком много возможностей рядовым метрологам на предприятиях. Сейчас тренд внятный - метрологию на производстве низвести на корню. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 12 минут назад, AtaVist сказал: Правильно..Зачем читать ГОСТы, когда можно задавать вопросы. Зачастую вторичный преобразователь как раз преобразует аналоговый сигнал в цифру. манометр с аналоговым выходом... Я вас спрашиваю: что такое аналоговый в вашем понимании или (уж) конкретно, пример в студию, если это не унифицированный выходной сигнал А госты мы все читаем... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 30 минут назад, boss сказал: манометр с аналоговым выходом... Я вас спрашиваю: что такое аналоговый в вашем понимании или (уж) конкретно, пример в студию, если это не унифицированный выходной сигнал А госты мы все читаем... http://www.rizur.ru/kobold_man-zf.htm http://www.elemer.ru/production/ekm/ekm_1005.php Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 (изменено) Ну вот, имеем дело с унифицированными выходными (входными) сигналами ... В первом случае: Электроконтактный манометр с аналоговым выходом MAN-R-ZF ... конвертирует замер давления в аналоговый сигнал с диапазоном 4-20 мА.Во втором случае: Электроконтактный манометр ЭКМ-1005 ... Выходной сигнал (опция) — 4...20 мА Наверное, есть вторичные приборы с входным сигналом 4...20 мА, шкала которых отградуирована в единицах давления ... Все СИ имеют нормированные метрологические характеристики по входу (выходу), ОТ, поверены по МП ... Вопрос к вам <AtaVist>: где здесь "измерительный канал"? И, соответственно: где здесь "измерительный комплекс"? Изменено 23 Марта 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Фёдоров_Ф 299 Опубликовано 23 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 11 минут назад, boss сказал: Вопрос к вам: где здесь "измерительный канал"? И, соответственно: где здесь "измерительный комплекс"? В 22.03.2017 в 17:00, gbs сказал: Имеется совокупность измерительных приборов с цифровым выходом ... Вопрос возник у ПЗ. Он сомневается в том, ПО ТС "работает" хуже, чем глаз и карандаш. "До исторического материализма" эта проблема решалась согласованной с ПЗ методикой аттестации ПО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 19 минут назад, boss сказал: Ну вот, имеем дело с унифицированными выходными (входными) сигналами ... В первом случае: Электроконтактный манометр с аналоговым выходом MAN-R-ZF ... конвертирует замер давления в аналоговый сигнал с диапазоном 4-20 мА.Во втором случае: Электроконтактный манометр ЭКМ-1005 ... Выходной сигнал (опция) — 4...20 мА Наверное, есть вторичные приборы с входным сигналом 4...20 мА, шкала которых отградуирована в единицах давления ... Все СИ имеют нормированные метрологические характеристики по входу (выходу), ОТ, поверены по МП ... Вопрос к вам <AtaVist>: где здесь "измерительный канал"? И, соответственно: где здесь "измерительный комплекс"? Данный манометр плюс измерительно-вычислительный комплекс (например меровский 036 с модулем 114с) - сие и будет измерительный канал. По ГОСТу - ИС2. Цитата 4.1 ИС являются разновидностью средств измерений и на них распространяются все общие требования к средствам измерений. Цитата 4.4 Метрологическое обеспечение ИС включает в себя следующие виды деятельности: - нормирование, расчет метрологических характеристик измерительных каналов ИС; - метрологическая экспертиза технической документации на ИС; - испытания ИС с целью утверждения типа; утверждение типа ИС и испытания на соответствие утвержденному типу; - сертификация ИС; - поверка и калибровка ИС; - метрологический надзор за выпуском, монтажом, наладкой, состоянием и применением ИС. Цитата 7.1 Испытания для целей утверждения типа и утверждение типа проводят для ИС, подлежащих применению в сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора Цитата 7.1.2 Утверждение типа ИС-2 осуществляют: - для единичных экземпляров ИС-2, спроектированных для конкретных объектов; - для ИС-2, устанавливаемых по типовому проекту на различных объектах, с выдачей сертификата утверждения типа на срок не более 5 лет без ограничения количества устанавливаемых экземпляров ИС-2. При этом проектную организацию приравнивают к изготовителю ИС. Вы точно читали ГОСТ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 В 22.03.2017 в 17:00, gbs сказал: Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение его в ГРСИ? 8 минут назад, Фёдоров_Ф сказал: "До исторического материализма" эта проблема решалась согласованной с ПЗ методикой аттестации ПО. До вышеназванной эпохи и ПО то не было... Чего ж там утверждать (тип) и аттестовывать (ПО)? Если передача информации от СИ осуществляется, например, по сертифицированному 485 интерфейсу, а обработка результатов измерений, архивирование, и т.д. - в краснознаменном, имени того кого надо, сертифицированным в РФ многожды и реально купленным за бабло Microsoft Office (не к ночи будь упомянуто)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 (изменено) 14 минут назад, AtaVist сказал: Вы точно читали ГОСТ? Вы точно понимаете, что речь идет о 2-х (двух) проводочках, к которым ну никак (в здравом уме) не применить п.4.4 вашего гост Кстати, не вы, случайно, его автор, или дивиденды имеете ... <AtaVist > Данный манометр (это СИ) плюс измерительно-вычислительный комплекс (например меровский 036 с модулем 114с) - (тоже СИ) - сие и будет измерительный канал Я извиняюсь, конечно, но для измерительного канала вижу остался только один вариант - плюс... Изменено 23 Марта 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Только что, boss сказал: Вы точно понимаете, что речь идет о 2-х (двух) проводочках, к которым ну никак (в здравом уме) не применить п.4.4 вашего гост Кстати, не вы, случайно, его автор, или дивиденды имеете ... Если вы начнете читать и думать, то внезапно обнаружите, что подключая датчик "проводочками" к вторичному преобразователю вы получаете измерительный канал, со всеми вытекающими. Цитата 3.2 измерительный канал измерительной системы (измерительный канал ИС): Конструктивно или функционально выделяемая часть ИС, выполняющая законченную функцию от восприятия измеряемой величины до получения результата ее измерений, выражаемого числом или соответствующим ему кодом, или до получения аналогового сигнала, один из параметров которого — функция измеряемой величины. Примечание — Измерительные каналы ИС могут быть простыми и сложными. В простом измерительном канале реализуется прямой метод измерений путем последовательных измерительных преобразований. Сложный измерительный канал в первичной части представляет собой совокупность нескольких простых измерительных каналов, сигналы с выхода которых используются для получения результата косвенных, совокупных или совместных измерений или для получения пропорционального ему сигнала во вторичной части сложного измерительного канала ИС. Первичный преобразователь (преобразование давления в аналоговый сигнал) -->"проводочки" --> вторичный преобразователь (преобразование аналога в цифирь, то бишь АЦП) Это - измерительный канал. Про "проводочки" можно рассказывать до определенного момента. Попытка не пытка, так сказать. ps Про дивиденды это пять. Нечего ответить по существу пиши про дивиденды.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Только что, AtaVist сказал: Нечего ответить по существу пиши про дивиденды.. я уж не знаю, что вам еще "по существу" надоть? Вроде все, вроде все сказал, а вы все про гост. Да забудьте его хоть на время... Вот: (СИ) -----веревочка----- (СИ) ... Ну где здесь "измерительный канал"? По вашему - "веревочка"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2017 Только что, boss сказал: я уж не знаю, что вам еще "по существу" надоть? Вроде все, вроде все сказал, а вы все про гост. Да забудьте его хоть на время... Вот: (СИ) -----веревочка----- (СИ) ... Ну где здесь "измерительный канал"? По вашему - "веревочка"... Все это в совокупности и есть ИК. Приписывать мне ахинею про "веревочку" не стоит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
188 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.