Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)

188 сообщений в этой теме

Имеется совокупность измерительных приборов с цифровым выходом и индикатором. Каждый прибор внесен в ГРСИ и поверен.

Все цифровые выходы введены в компьютер для автоматической регистрации результатов измерений.

Весь комплекс существует в единственном экземпляре. Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение

его в ГРСИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, если комплекс будет использоваться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

В ходе испытаний будет проверяться, в числе прочих, ПО для регистрации и хранения результатов измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Фёдоров_Ф сказал:

Да, если комплекс будет использоваться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Позвольте полюбопытствовать... А какие метрологические характеристики нужно будет пронормировать в ОТ?

Перепрсать то что уже есть ?

5 часов назад, gbs сказал:

Каждый прибор внесен в ГРСИ и поверен.

Вот с ПО автоматической регистрации... конечно наверное нужно что то провести...

Пы.Сы.

Вспомним "Бумеранг" и "РИФ"....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте полюбопытствовать... А какие метрологические характеристики нужно будет пронормировать в ОТ?

Переписать то что уже есть ?

А Вас не смущает это в многочисленных ОТ АСКУЭ?

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Фёдоров_Ф сказал:

А Вас не смущает это в многочисленных ОТ АСКУЭ?

Очень даже "смущает и напрягает".... переписываем то что и так давно в ГРСИ  ... известно и поверено... 

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги! Вот ведь, какая дилемма. Ранее, при использовании измерительных приборов, имеющих только индикаторы, и не имеющих

никаких выходных сигналов, результаты измерений переписывались вручную. Затем, также вручную, вносились в компьютер для регистрации

и последующей работы с данными. При этом, у заказчика никаких претензий не было, хотя при переписывании и последующем вводе могли быть

ошибки. Теперь этот процесс переноса данных автоматизирован, но возникает проблема утверждения типа. Неужели не существует альтернативы?

Да, комплекс будет использоваться в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Но, сигналы от поверенных приборов передаются

и декодируются с использованием стандартных каналов RS232, RS485, Ethernet и стандартных же протоколов Modbus RTU, UDP и т.п.  Что в этой системе требует

утверждения типа? Может посоветуете в какой компетентный орган следует обратиться с предложением о пересмотре некоторых положений ГРОЕИ, касающихся описанной

проблемы. Спасибо за участие в её обсуждении.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вопрос только в передаче данных, полученных от СИ утвержденного типа в части измерения соответствующей величины, то вопрос может возникнуть о сертификации автономного ПО, которое и осуществляет сбор, визуализацию и хранение информации.

 

Что касается утверждения типа, то об этом стоит думать, если вы организовали измерительный канал.

 

 

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

Если вопрос только в передаче данных, полученных от СИ утвержденного типа в части измерения соответствующей величины, то вопрос может возникнуть о сертификации автономного ПО, которое и осуществляет сбор, визуализацию и хранение информации.

 

Что касается утверждения типа, то об этом стоит думать, если вы организовали измерительный канал.

 

 

Пожалуйста, поясните: 1) что представляет собой процедура сертификации автономного ПО и какие организации её осуществляют;

2) в чём отличие измерительного канала от прибора с передачей данных в компьютер.

Заранее благодарю за ответ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Два ГОСТа по этим вопросам.

ГОСТ Р 8.596-2002 (pdf)

ГОСТ Р 8.654-2015

 

Сертификация ПО - 099 lab ВНИИМС, например.

Изменено пользователем AtaVist
1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, надо внимательно прочесть что пишут в приложении к сидетельтву об утверждении типа в части ПО. Быть может у вас все и так прекрасно :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, gbs сказал:

Теперь этот процесс переноса данных автоматизирован, но возникает проблема утверждения типа. Неужели не существует альтернативы?

К сожалению наверное нет... поэтому меня и напрягает это постоянно....

"На заре своей юности" это вопрос решался с помощью ГОСТ 8.326.... и ВСЕХ  УСТРАИВАЛО!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять таки, все это теоритически, так сказать.

Нужно смотреть на конкретную ситуацию.

 

Например, манометры выпускаются, где наряду с индикацией на самом приборе существует аналоговый выход.

Можно снимать показания с самого прибора, а можно организовать измерительный канал, подключив к этому выходу вторичный преобразователь или, по другому, измерительный комплекс.

При снятии показаний непосредственно с манометра - все прекрасно.

При снятии показаний с измерительного комплекса - в полный рост  встает вопрос об измерительном канале со всеми вытекающими, так сказать.

 

Казалось бы в основе один и тот же манометр, но всё зависит от того как организованы измерения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, AtaVist сказал:

Например, манометры выпускаются, где наряду с индикацией на самом приборе существует аналоговый выход.

Аналоговый - это какой: с унифицированными значениями тока или напряжения?

8 минут назад, AtaVist сказал:

 а можно организовать измерительный канал,

почему канал - "измерительный", если используются, например, унифицированные значениями тока или напряжения... 

8 минут назад, AtaVist сказал:

подключив к этому выходу вторичный преобразователь или, по другому, измерительный комплекс.

если вторичный - то уже не преобразователь... И причем здесь понятие "измерительный комплекс"

226207215.gif

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно..Зачем читать ГОСТы, когда можно задавать вопросы.

Цитата

3.3.4 комплексный компонент измерительной системы (комплексный компонент ИС, измерительно-вычислительный комплекс): Конструктивно объединенная или территориально локализованная совокупность компонентов, составляющая часть ИС, завершающая, как правило, измерительные преобразования, вычислительные и логические операции, предусмотренные процессом измерений и алгоритмами обработки результатов измерений в иных целях, а также выработки выходных сигналов системы

 

Зачастую вторичный преобразователь как раз преобразует аналоговый сигнал в цифру.

 

5 часов назад, gbs сказал:

.. Теперь этот процесс переноса данных автоматизирован, но возникает проблема утверждения типа. ...

На каком этапе она возникла?

Кто сие озвучил вербально или письменно и на каком основании?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

К сожалению наверное нет... поэтому меня и напрягает это постоянно....

"На заре своей юности" это вопрос решался с помощью ГОСТ 8.326.... и ВСЕХ  УСТРАИВАЛО!

 

"На заре вашей юности" в производстве руководствовались следующим

"Рабочая совесть лучший контролер качества"

 

ГОСТ 8.326 давал слишком много возможностей рядовым метрологам на предприятиях.

Сейчас тренд внятный - метрологию на производстве низвести на корню.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, AtaVist сказал:

Правильно..Зачем читать ГОСТы, когда можно задавать вопросы. Зачастую вторичный преобразователь как раз преобразует аналоговый сигнал в цифру.

манометр с аналоговым выходом...

Я вас спрашиваю: что такое аналоговый в вашем понимании или (уж) конкретно, пример в студию, если это не унифицированный выходной сигнал

А госты мы все читаем...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, boss сказал:

манометр с аналоговым выходом...

Я вас спрашиваю: что такое аналоговый в вашем понимании или (уж) конкретно, пример в студию, если это не унифицированный выходной сигнал

А госты мы все читаем...

http://www.rizur.ru/kobold_man-zf.htm

http://www.elemer.ru/production/ekm/ekm_1005.php

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот, имеем дело с унифицированными выходными (входными) сигналами ...

В первом случае: Электроконтактный манометр с аналоговым выходом MAN-R-ZF   ...   конвертирует замер давления в аналоговый сигнал с диапазоном 4-20 мА.
Во втором случае: Электроконтактный манометр ЭКМ-1005   ...   Выходной сигнал (опция) — 4...20 мА

Наверное, есть вторичные приборы с входным сигналом 4...20 мА, шкала которых отградуирована в единицах давления ... Все СИ имеют нормированные метрологические характеристики по входу (выходу), ОТ, поверены по МП ...

Вопрос к вам <AtaVist>: где здесь "измерительный канал"? И, соответственно: где здесь "измерительный комплекс"?441314512[1].gif

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, boss сказал:

Вопрос к вам: где здесь "измерительный канал"? И, соответственно: где здесь "измерительный комплекс"?441314512[1].gif

В 22.03.2017 в 17:00, gbs сказал:

Имеется совокупность измерительных приборов с цифровым выходом ...

Вопрос возник у ПЗ. Он сомневается в том, ПО ТС "работает" хуже, чем глаз и карандаш.

"До исторического материализма" эта проблема решалась согласованной с ПЗ методикой аттестации ПО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, boss сказал:

Ну вот, имеем дело с унифицированными выходными (входными) сигналами ...

В первом случае: Электроконтактный манометр с аналоговым выходом MAN-R-ZF   ...   конвертирует замер давления в аналоговый сигнал с диапазоном 4-20 мА.
Во втором случае: Электроконтактный манометр ЭКМ-1005   ...   Выходной сигнал (опция) — 4...20 мА

Наверное, есть вторичные приборы с входным сигналом 4...20 мА, шкала которых отградуирована в единицах давления ... Все СИ имеют нормированные метрологические характеристики по входу (выходу), ОТ, поверены по МП ...

Вопрос к вам <AtaVist>: где здесь "измерительный канал"? И, соответственно: где здесь "измерительный комплекс"?441314512[1].gif

Данный манометр плюс измерительно-вычислительный комплекс (например меровский 036 с модулем 114с) - сие и будет измерительный канал. По ГОСТу - ИС2.

 

Цитата

4.1 ИС являются разновидностью средств измерений и на них распространяются все общие требования к средствам измерений.

Цитата

4.4 Метрологическое обеспечение ИС включает в себя следующие виды деятельности: - нормирование, расчет метрологических характеристик измерительных каналов ИС; - метрологическая экспертиза технической документации на ИС; - испытания ИС с целью утверждения типа; утверждение типа ИС и испытания на соответствие утвержденному типу; - сертификация ИС; - поверка и калибровка ИС; - метрологический надзор за выпуском, монтажом, наладкой, состоянием и применением ИС.

Цитата

7.1 Испытания для целей утверждения типа и утверждение типа проводят для ИС, подлежащих применению в сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора

Цитата

7.1.2 Утверждение типа ИС-2 осуществляют: - для единичных экземпляров ИС-2, спроектированных для конкретных объектов; - для ИС-2, устанавливаемых по типовому проекту на различных объектах, с выдачей сертификата утверждения типа на срок не более 5 лет без ограничения количества устанавливаемых экземпляров ИС-2. При этом проектную организацию приравнивают к изготовителю ИС.

 

Вы точно читали ГОСТ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎22‎.‎03‎.‎2017 в 17:00, gbs сказал:

Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение его в ГРСИ?

 

8 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

"До исторического материализма" эта проблема решалась согласованной с ПЗ методикой аттестации ПО.

До вышеназванной эпохи и ПО то не было...

Чего ж там утверждать (тип) и аттестовывать (ПО)?  Если передача информации от СИ осуществляется, например, по сертифицированному 485 интерфейсу, а обработка результатов измерений, архивирование, и т.д. - в краснознаменном, имени того кого надо, сертифицированным в РФ многожды и реально купленным за бабло Microsoft Office (не к ночи будь упомянуто)...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, AtaVist сказал:

Вы точно читали ГОСТ?

Вы точно понимаете, что речь идет о 2-х (двух) проводочках, к которым ну никак (в здравом уме) не применить п.4.4 вашего гост

Кстати, не вы, случайно, его автор, или дивиденды имеете ...

<AtaVist > Данный манометр (это СИ)       плюс      измерительно-вычислительный комплекс (например меровский 036 с модулем 114с) - (тоже СИ  - сие и будет измерительный канал

Я извиняюсь, конечно, но для измерительного канала вижу остался только один вариант - плюс...

 

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, boss сказал:

Вы точно понимаете, что речь идет о 2-х (двух) проводочках, к которым ну никак (в здравом уме) не применить п.4.4 вашего гост

Кстати, не вы, случайно, его автор, или дивиденды имеете ...

 

Если вы начнете читать и думать, то внезапно обнаружите, что подключая датчик "проводочками" к вторичному преобразователю вы получаете измерительный канал, со всеми вытекающими.

Цитата

3.2 измерительный канал измерительной системы (измерительный канал ИС): Конструктивно или функционально выделяемая часть ИС, выполняющая законченную функцию от восприятия измеряемой величины до получения результата ее измерений, выражаемого числом или соответствующим ему кодом, или до получения аналогового сигнала, один из параметров которого — функция измеряемой величины.

Примечание — Измерительные каналы ИС могут быть простыми и сложными. В простом измерительном канале реализуется прямой метод измерений путем последовательных измерительных преобразований. Сложный измерительный канал в первичной части представляет собой совокупность нескольких простых измерительных каналов, сигналы с выхода которых используются для получения результата косвенных, совокупных или совместных измерений или для получения пропорционального ему сигнала во вторичной части сложного измерительного канала ИС.

Первичный преобразователь (преобразование давления в аналоговый сигнал)

-->"проводочки"

--> вторичный преобразователь (преобразование аналога в цифирь, то бишь АЦП)

 

Это - измерительный канал.

Про "проводочки" можно рассказывать до определенного момента.

Попытка не пытка, так сказать.

 

ps

Про дивиденды это пять. Нечего ответить по существу пиши про дивиденды..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, AtaVist сказал:

Нечего ответить по существу пиши про дивиденды..

я уж не знаю, что вам еще "по существу" надоть? Вроде все, вроде все сказал, а вы все про гост. Да забудьте его хоть на время... Вот:

(СИ) -----веревочка----- (СИ) ...  Ну где здесь "измерительный канал"? По вашему - "веревочка"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, boss сказал:

я уж не знаю, что вам еще "по существу" надоть? Вроде все, вроде все сказал, а вы все про гост. Да забудьте его хоть на время... Вот:

(СИ) -----веревочка----- (СИ) ...  Ну где здесь "измерительный канал"? По вашему - "веревочка"...

Все это в совокупности и есть ИК.

 

Приписывать мне ахинею про "веревочку" не стоит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   1 пользователь