boss 414 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 27 минут назад, AGL сказал: Возможно, что кл. 4 удастся "загнать" в кл. 0,16. Если, конечно, повезёт. Вопрос в том, а что будет с этим "кл. 0,16" в эксплуатации? Через сколько дней (недель) этот манометр вернётся в свой привычный кл. 4? Ну, а ежели не вернётся, то этот отрадный факт укажет нам на то, что нормирование выполнено не верно... и тогда нам поможет всемирно известный разработчик МВИ - ООО СТП? ... 30 минут назад, AGL сказал: Ставьте хоть три, хоть сорок три - маслом кашу не испортишь. Чем больше будет ДМов, тем меньше будет средняя мультипликативная ошибка (вспомним правило "корень из N"). Правда, она и сегодня не превышает 0,01 % (по расходу). Куда уж меньше? Ну, а с аддитивкой будет несколько хужее... И будет вам веселуха с обратным знаком. а при двух ДМ-ах "веселухи с обратным знаком" не может быть?... 32 минуты назад, AGL сказал: нужно обратиться к разработчику МИ (ООО СТП). Обратились... к ФИФ... Обнаружили: 34 МВИ по ГОСТ 8.586... От 4-х до 9 (!) в год, начиная с 2012г. Ну вот чем отличаются МВИ по обратному и подающему трубопроводу (2017г.)? Ан нет, это две разные МВИ... Стахановцы, что скажешь... При таких темпах ... можно доказать что угодно... «…легким движением руки, обычные ДМы брюки превращаются…» © Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 11 минут назад, boss сказал: и тогда нам поможет всемирно известный разработчик МВИ - ООО СТП? ... Не могу знать. Этот вопрос можно задать г-ну Яценко И.А. А вдруг поможет? 12 минут назад, boss сказал: а при двух ДМ-ах "веселухи с обратным знаком" не может быть?... При двух - точно не будет. Проверено! 13 минут назад, boss сказал: Обратились... к ФИФ... Обнаружили: 34 МВИ по ГОСТ 8.586... От 4-х до 9 (!) в год, начиная с 2012г. Видите, как хорошо и радостно любителям коллекционировать дорогостоящие бумажки! Скоро у нас будут МВИ на каждый манометр! 16 минут назад, boss сказал: Ну вот чем отличаются МВИ по обратному и подающему трубопроводу (2017г.)? Ан нет, это две разные МВИ... Во как! Свеженькие... Надо добавить ещё парочку. По подпиточным трубопроводам - старшему и младшему. И учёт будет поднят на недосягаемый уровень... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 257 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 3 часа назад, AGL сказал: Питьевой (по нашему - городской) воды в градирнях ни капли. Зато ее полно в земле, пока идет до домов по гнилым трубам. Извиняюсь что не в тему, не удержалась. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 11 часов назад, libra сказал: Продувки котлов? а еще есть такая красивая картинка уноса воды на градирнях Ни продувка котлов, ни вода в градирнях не имеет абсолютно никакого влияние на отпускаемый теплоноситель. Да, это потери технологического цикла и влияют на себестоимость продукции, но отпуск идет с другой цепочки и там имеет значение целостность труб теплосети и уплотнений задвижек и пр. регулирующего оборудования Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 10 часов назад, AGL сказал: Здесь же какая-то очень крупная ГРЭС. Интересно: какая это ГРЭС? ТЭЦ и ГРЭС - это сильно разные объекты. по-моему это вообще какой-то объект не энергетики. у ГРЭС в технологическом цикле, в основном, охлаждающий водоем, для ТЭЦ сильно много градирен и не видно главного корпуса и распредустройств Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 1 час назад, Lena597 сказал: по-моему это вообще какой-то объект не энергетики. у ГРЭС в технологическом цикле, в основном, охлаждающий водоем, для ТЭЦ сильно много градирен и не видно главного корпуса и распредустройств Ошибаетесь - Москва ТЭЦ 26 https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплоэлектроцентраль Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал: Посмотрел, увидел - нет уклонов (или даже отрицательные) импульсных линий отбора давления Ну, насчёт "отрицательных уклонов" - это уж слишком. Это называется "у страха глаза велики". А то, что распределительное кольцо (между клапанами и ДМами) расположено горизонтально - это правда (см. фото ). Но это кольцо делу никак не вредит - воздух, ежели такой и появится, закончит своё путешествие по импульсным трубкам в газосборниках. А там, где "нет уклонов", воздуха никогда не бывает - это многократно подтверждено периодической продувкой 5-вентильных блоков. А ещё в этой связи полезно взглянуть, например, на эту картинку. Если бы в импульсных линиях где-нибудь наличествовало хоть чуть-чуть воздуха ( в смысле - в одной трубке воздуха больше, в другой - меньше), то при физически нулевом перепаде получить измеренный перепад 0,000005 кПа было бы в принципе невозможно. Но мы-то (надеюсь) понимаем, что автокалибровка полностью устраняет все (основную и дополнительные) аддитивные составляющие погрешности измерения перепада. И никакая калибровка не может устранить паразитный перепад, обусловленный неравенством объёмов воздуха в импульсных линиях. Но, если итоговое смещение нуля равно полмикрона вод. ст. у 10-метрового ДМа, то можно спать спокойно - на "нет уклонов" и суда нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 39 минут назад, AGL сказал: измеренный перепад 0,000005 кПа ... итоговое смещение нуля равно полмикрона вод. ст. Покажите ОТ, паспорт, РЭ, на свой ДМ. Хоть какой-нибудь документ, подтверждающий его метрологические характеристики во всем, заявленном вами, диапазоне измерений. И порог чувствительности этого ДМа - тоже подтвердите документально. Тогда и посмотрим - насколько хорош ваш ДМ!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 (изменено) В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал: ГОСТ 8.586 - нам не указ Это кому как. Для нас ГОСТ указ. Убедительным доказательством этому утверждению служит хотя бы эта картинка: Здесь показаны статистическая и прогнозируемая зависимости часовых масс холодной воды (Мхв) от среднечасовых перепадов (dPхв). Статистика (синие кружочки) взята из часового архива одного из вычислителей, установленных в данном УУХВ на базе АКС ( у нас в узлах учёта ведут параллельный счёт два вычислителя). Прогнозируемая функция Мхв = f(dPхв) построена по статистическим данным. Видим, что при расчётном (предельном) перепаде, равном 63 кПа, прогноз в точности совпадает с расчётным Qхвmax = 1902,58 т/ч. Расчёт расходомера выполнен по программе "Расходомер ИСО", которая, в свою очередь, разработана по ГОСТ 8.586. Коль скоро результаты расчётов по "Р-р ИСО" и часовые массы из узла учёта идеально совпадают, то сомнений нет: ГОСТ наши вычислители блюдут в полной мере. Если у кого-то на этот счёт имеются сомнения, то хотелось бы увидеть какие-нибудь доказательства обратному утверждению. Изменено 14 Июня 2017 пользователем AGL Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 34 минуты назад, boss сказал: Покажите ОТ, паспорт, РЭ, на свой ДМ. Хоть какой-нибудь документ, подтверждающий его метрологические характеристики во всем, заявленном вами, диапазоне измерений. И порог чувствительности этого ДМа - тоже подтвердите документально. Тогда и посмотрим - насколько хорош ваш ДМ!!! Боюсь, что тут от меня мало пользы - я не беру с собой в отпуск метрологические и прочие документы. Тем более что эти документы хранятся на наших предприятиях. Много чего вас интересующего прописано в МИ. Обратитесь в СТП - надеюсь, СТП вышлет вам МИ. А наш ДМ - что с токовым выходом, что с цифровым - действительно хорош! Ничего лучшего за последние 40 лет я не встречал. Но и любой ваш ДМ будет точно так же хорош, если он (в смысле - пара ДМов) будет работать в режиме АКС. Берите, например, пару старых добрых Сапфиров-22ДД кл. 0,5, запускайте режим АКС и вы увидите, как гадкий утёнок мгновенно превращается в прекрасного лебедя! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 1 час назад, AGL сказал: Боюсь ... И я - тоже!!! Зона нечувствительности преобразователей Сапфиров не превышает 0 05% (08906128 ТО или РЭ) А как дела с этим параметром у вашего "высокоточного дифманометра" EJX-110A 1 час назад, AGL сказал: от меня мало пользы ... Обратитесь в СТП ... Разве не ПАО "ТГК-1" заказчик у ООО СТП? "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" © ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 14 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июня 2017 Стало быть, Сапфир - в музей. Хотя 0,05 % - это уже неплохо. Взамен берём Метран, АИР, Агат или всё, что понравится. А ещё можно обратить внимание на высокоточный дифманометр (без кавычек!) типа EJX110A. Он работает от нуля. Это проверено. Для сведения: ПАО "ТГК-1" не является заказчиком у ООО "СТП". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 6 часов назад, AGL сказал: высокоточный дифманометр (без кавычек!) типа EJX110A. Он работает от нуля. Это проверено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал: ГОСТ 8.586 - нам не указ Это плохо, что вам ГОСТ не указ. А у нас с ГОСТом всё хорошо. Все вычислители воды, пара, газа и тепла работают строго по этому ГОСТу. На картинке показаны результаты вычислений часовых масс двумя вычислителями, установленными в одном и том же узле учёта. Т.е. технологически часовые массы должны идеально совпадать, но метрологически (по двум известным причинам) они расходятся в среднем на 0,004 %. Вот и получается, что вычислители, изготовленные в разные годы в разных странах разными заводами, дают нам одинаковый результат учёта. Этот приятный факт указывает на то, что программисты разных стран строго руководствовались ГОСТ 8.586-2005. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал: прямые участки - не нужны Кто сказал, что не нужны? Иногда они нужны. Но не в такой степени, как то прописано в ГОСТ. Сейчас у нас ведётся монтаж очередного "компактного" АКСа на водоводе. По проекту имеем вот такие "прямые участки": Так что повода для беспокойства нет: с "участками" у нас всё в порядке! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 15 минут назад, AGL сказал: Это плохо, что вам ГОСТ не указ. А у нас с ГОСТом всё хорошо. не надо передергивать! Вы прекрасно понимаете, что мои слова - это резюме ваших флюидов на форуме http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=3&t=234&sid=b0e2e23a10e36a39f4a2b1affb55e4aa&start=10 1 минуту назад, AGL сказал: Кто сказал, что не нужны? Иногда они нужны. Но не в такой степени, как то прописано в ГОСТ. ?!!!... Ответьте хоть раз за свои слова <AGL> "При этом аддитивка измеряется и корректируется с учётом всех имеющих место погрешностей в рабочих условиях - и основной, и всех дополнительных": в какой мере корректировка аддитивной погрешности ваших ДМ влияет на изменение основной погрешности ДМ во всем нормируемом диапазоне измерений. Именно - в мере - как значении основной погрешности? Ну - и на все остальные поставленные вам вопросы в этом топике - по существу! Вот только картинок больше не надо ... P.S. Не забудьте про пример про простой стрелочный манометр - так будет понятнее большинству обитателей форума... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 И затеялся смутный, чудной разговор... Но вы всё-таки изучите МИ, если это вам интересно. А то медведя ещё не изловили, а шкуру уже поделили. Удачи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 47 минут назад, AGL сказал: И затеялся смутный, чудной разговор... "Заметьте, не я это предложил!" © <AGL> "На самом деле нормируемый диапазон измерения расхода - это индивидуальная характеристика каждого РППД, зависящая от уровня допускаемой относительной погрешности, от точности применяемых дифманометров и вторичных приборов и ряда других факторов." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 2 часа назад, AGL сказал: Это плохо, что вам ГОСТ не указ. А у нас с ГОСТом всё хорошо. Все вычислители воды, пара, газа и тепла работают строго по этому ГОСТу. На картинке показаны результаты вычислений часовых масс двумя вычислителями, установленными в одном и том же узле учёта. Т.е. технологически часовые массы должны идеально совпадать, но метрологически (по двум известным причинам) они расходятся в среднем на 0,004 %. Вот и получается, что вычислители, изготовленные в разные годы в разных странах разными заводами, дают нам одинаковый результат учёта. Этот приятный факт указывает на то, что программисты разных стран строго руководствовались ГОСТ 8.586-2005. А у каждого вычислителя погрешность алгоритма где-то от 0,05 до 0,1 %, и погрешность преобразования каждого из токовых входов примерно такая же. Может хватит мозги пудрить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 (изменено) 13 минут назад, Mihael сказал: Может хватит ...? ДМы! Вы забыли ДМы!!! <Mihael> "В технических характеристиках датчиков мне попалась такая нормировка погрешности: Полная погрешность (капсула М): +-0,12 % от шкалы при уменьшении диапазона 1:1 +-0,25 % от шкалы при уменьшении диапазона 5:1" Изменено 15 Июня 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 15 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Июня 2017 37 минут назад, Mihael сказал: А у каждого вычислителя погрешность алгоритма где-то от 0,05 до 0,1 %, и погрешность преобразования каждого из токовых входов примерно такая же. Может хватит мозги пудрить? Где-то выше было прямо сказано, что в составе АКС (и не только) у нас применяются цифровые дифманометры. Равно как и цифровые преобразователи температуры и давления. Т.е. в вычислителях ни один аналоговый вход не задействован. И вам, Михаил Дмитриевич, всё тот же полезный совет: перед тем, как "клеймить и гвоздить" не разобравшись, надо МИ маленько таки почитать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Antos 0 Опубликовано 14 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Февраля 2018 В 03.06.2017 в 14:35, AGL сказал: На этот счёт есть такая версия. В старые времена широко применялись механические дифманометры-расходомеры кл. точности 1,5 по расходу. У таких дифманометров (например, типа ДП) допускаемая 5-процентная относительная погрешность измерения расхода (см. ГОСТ 8.145-75) достигалась как раз при Q = 0,3*Qmax. Видимо, отсюда и берёт начало историческое заблуждение, что у РППД Qmin = 30 % от Qmax. На самом деле нормируемый диапазон измерения расхода - это индивидуальная характеристика каждого РППД, зависящая от уровня допускаемой относительной погрешности, от точности применяемых дифманометров и вторичных приборов и ряда других факторов. На картинке показано, что у самопишущего дифманометра-перепадомера кл. 1,5 по перепаду (например, типа ДСС) 5-процентная погрешность достигается при Q = 0,39*Qmax, а у высокоточного дифманометра EJX-110A Qmin = 0,05*Qmax. А у современных РППД с автокалибровкой нуля Qmin = 0,013*Qmax. Таким образом, можно утверждать, что "Qmin = 30 % от Qmax" - это давно устаревшее понятие для такого расходомера. Сегодня мы уже не встретим в эксплуатации РППД со столь узким диапазоном измерений. обосновано, согласен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
72 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.