Мухи от котлет

[GIS 0]

Здравствуйте, Господа!

Я, так скажем, представитель одной бюджетной организации (ФГУ "...")

Сфера нашей деятельности как Заказчика это покупка услуг по поверке СИ

Вопрос в следующем...

Возможно ли при написании Технического задания, а также проекта Госконтракта на

законодательном уровне отсеять компании которые сами ничего не делают (т.е. либо не обладают аттестатом аккредитации на право проведения поверки СИ совсем, либо их область аккредитации не охватывает полностью, выставленную нами на торги номенклатуру СИ), и/или часть выставленной нами номенклатуры перепоручают организации, которая обладает тем, чем не обладает первая...

Заранее спасибо за консультацию.

[Данилов А.А. 1 943]

Возможно ли при написании Технического задания, а также проекта Госконтракта на

законодательном уровне отсеять компании которые сами ничего не делают (т.е. либо не обладают аттестатом аккредитации на право проведения поверки СИ совсем, либо их область аккредитации не охватывает полностью, выставленную нами на торги номенклатуру СИ), и/или часть выставленной нами номенклатуры перепоручают организации, которая обладает тем, чем не обладает первая...

Нет. Читайте внимательно статью 11 Федерального закона "О РАЗМЕЩЕНИИ ЗАКАЗОВ НА ПОСТАВКИ ТОВАРОВ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД" №94-ФЗ и, в частности, пункт 4

4. Кроме указанных в частях 1 - 3 настоящей статьи требований, Правительство Российской Федерации, заказчик, уполномоченный орган не вправе устанавливать иные требования к участникам размещения заказа.

[scbist 1 612]

1. А если услуга по поверке и есть предмет торгов?

2. Цена может прояснить? Если есть посредник, то у него цена выше? Или он на транспортных расходах может сэкономить? Подальше везти, но дешевле поверять?

3. Или сроки выполнения заказа?

[GIS 0]

Нет. Читайте внимательно статью 11 Федерального закона "О РАЗМЕЩЕНИИ ЗАКАЗОВ НА ПОСТАВКИ ТОВАРОВ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД" №94-ФЗ и, в частности, пункт 4

4. Кроме указанных в частях 1 - 3 настоящей статьи требований, Правительство Российской Федерации, заказчик, уполномоченный орган не вправе устанавливать иные требования к участникам размещения заказа.

Я попробую уточнить немножко... Речь мы будем вести о проведении открытого аукциона в электронной форме.

Есть такая статья 41.6 "Содержание документации об открытом аукционе в электронной форме" в которой пункт 4 гласит "Документация об открытом аукционе в электронной форме ... должна содержать следующие сведения ... об услугах, соответственно ... на оказание которых размещается заказ, и об условиях исполнения контракта:

1) требования к качеству, техническим характеристикам ... услуг, и иные показатели, связанные с определением соответствия оказываемых услуг потребностям заказчика.

... (требование к качеству, по моему мнению, это, как раз, наличие у поставщика услуг действующего аттестата аккредитации с приложением)

5) перечень документов, подтверждающих соответствие ... услуг требованиям, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации, в случае, если в соответствии с законодательством Российской Федерации установлены требования к таким услугам.

(...если в соответствии с законодательством Российской Федерации установлены требования к таким услугам. Требование тут единое: "поверка СИ должна выполняться в соответствии с ПР 50.2.006 «ГСИ. Порядок проведения поверки средств измерений» (в редакции Приказа Госстандарта РФ от 26.11.2001 N 476)"там как раз и говориться о том, что организация должна выполнять работы, услуги в соответствии со своей областью... т.е. вся выставленная нами на торги номенклатура должна быть у поставщика услуг в этой области аккредитации!) (если я ошибаюсь, то подскажите в чём...?)

А далее... по логике получается, если на торги выходит организация, которая не обладает Аттестатом совсем, либо обладает , но не всей номенклатурой - она нарушает условия конкурсной документации со всеми вытикающими последствиями..

[Данилов А.А. 1 943]

Если не хотите иметь проблем с ФАС, повторяю:

4. Кроме указанных в частях 1 - 3 настоящей статьи требований, Правительство Российской Федерации, заказчик, уполномоченный орган не вправе устанавливать иные требования к участникам размещения заказа.

Вы можете предъявить требования лишь к тому, что Вы закупаете, не более того. Какими силами это будет сделано, Вы не имеете права требовать.

Получается, что Вы можете лишь потребовать, чтобы поверка была проведена в соответствии с требованиями действующего законодательства, т.е. аккредитованным ЮЛ, а результаты поверки были оформлены в соответствии с требованиями действующих НД (а не только ПР 50.2.006, которые, в частности, в некоторых пунктах противоречат действующему закону "Об обеспечении единства измерений").

Ваши же желания:

... (требование к качеству, по моему мнению, это, как раз, наличие у поставщика услуг действующего аттестата аккредитации с приложением)

это не что иное как толкование закона - будут не приняты ФАСом, а Ваша аукционная комиссия - оштрафована

[RA0SRR 4]

Александр Александрович, получается тогда, что мы на аукционах "играем" втемную? Если даже не знаем, является ли организация, вышедшая на торги, аккредитованным ЮЛ. Или все же электронные площадки как-то защищены от "фирм-однодневок"?

[Данилов А.А. 1 943]

получается тогда, что мы на аукционах "играем" втемную?

Так и есть

Или все же электронные площадки как-то защищены от "фирм-однодневок"?

Нет, не защищены.

Более того, при электронных аукционах поставщики могут вступить в сговор между собой, продав продукцию или услугу по максимальной цене, а разницу между максимальной и фактической стоимостью поделить между собой. Нас предупреждала об этом на одном из семинаров Катамадзе А.Т. - Заместитель директора Департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития России

[RA0SRR 4]

Ну тогда в чем смысл таких "аукционов"? Я прихожу на рынок и хочу купить картошку по 50 р. А дяденька с дубинкой мне говорит - нет, бери по 10. Так она гнилая! Ну и что? Зато экономишь деньги! Идиотский пример, конечно.

Насколько я понимаю, аукционы должны быть созданы для того, чтобы у покупателя был выбор продукции,прежде всего качественной продукции, соответствующей именно тем задачам, для которых продукцию покупают! А главным критерием сейчас является цена!!!

[Данилов А.А. 1 943]

Ну тогда в чем смысл таких "аукционов"?

Адресуйте этот вопрос авторам закона, пожалуйста.

Экономия бюджетных средств от реализации закона "О закупках..." смешная. При этом затраты на проведение торгов, организацию проверок и пр. в десятки раз превышают получаемую экономию. Правда, это даёт очень много рабочих мест - закупочные комиссии, проверяющие, судебные органы, торговые площадки, службы экспресс-доставки и пр.

[RA0SRR 4]

[Alex37 28]

Ну тогда в чем смысл таких "аукционов"? Я прихожу на рынок и хочу купить картошку по 50 р. А дяденька с дубинкой мне говорит - нет, бери по 10. Так она гнилая! Ну и что? Зато экономишь деньги! Идиотский пример, конечно.

Да пример как раз и не идиотский, а описывает ситуацию сложившуюся на данный момент.

Проводив запрос котировок по проведению проектных работ столкнулись с ситуацией, когда заведомо худшая проектная контора выигрывает тендер, так как предложила наименьшую стоимость работ, при прочих равных условиях! А мы, зная это, не имеем права их "послать" т.е. законно отвести их котировочную заявку.

[Некролог 138]

пример как раз и не идиотский, а описывает ситуацию сложившуюся на данный момент.

Проводив запрос котировок по проведению проектных работ столкнулись с ситуацией, когда заведомо худшая проектная контора выигрывает тендер, так как предложила наименьшую стоимость работ, при прочих равных условиях! А мы, зная это, не имеем права их "послать" т.е. законно отвести их котировочную заявку.

Похоже и у нас, когда речь о поверке наших эталонов. Котировки ведь не учитывают стоимости перевозки, и получается, что выигрывают конторы, к которым везти эталоны (а почтой страшно - побьют, с кого спросишь? Безнаказанность полная, опыт битья эталонов почтой у нас очень богатый.) дороже, чем их поверка. Ещё пример: дом, в щитовой написано "освещение", вырубают - а это были лифты; написано "отопление", вырубают - а это было частично освещение. Увы, 5 лет прошло, уже никого не наказать. Интересно, в 30-е годы 20 века возможна была такая ситуация? Ключевое слово "безнаказанность". Хоть как совершенствуй схемы ухода от мошенничества - мошенник всегда на шаг впереди на своём поле. Он теряется, только попав на другое поле - лесоповал.

_{Слава товарищу Путину за наше счастливое детство... Правда, если подумать без телевизора, то он от Ельцина отличается лишь одним - ценами на нефть. Экономика как катилась к нулю, так и катится.}

[Дедюхин А.А. 309]

Более того, при электронных аукционах поставщики могут вступить в сговор между собой, продав продукцию или услугу по максимальной цене, а разницу между максимальной и фактической стоимостью поделить между собой. Нас предупреждала об этом на одном из семинаров Катамадзе А.Т. - Заместитель директора Департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития России

Александр Александрович, не подскажете каким образом на электронных торгах до момента их окончания и публикования протокола можно узнать кто участники? Или может г-н Катамадзе А.Т. знает и подскажет?

Каждый раз на электронных торгах боремся в темную с "местерами-Х" и до момента опубликования протоклоа ничего не ясно Не то, что бы сговориться с ними, но в морду, иногда, дать им хочется

Вообще система закупок по ФЗ-94 настолько далека от совершенства, что ее главная идея минимизация расходов государства и искоренение коррупции оказалось больше фикцией. Вспомните недавнее "дело о томографах" где президент стучал ботинком вещал "до коле это будет происходить?!".

На самом деле конкурсную комиссию или ее отдельного члена могут строго наказать за мелочь. Но с другой стороны за конкурсы типа "дела о томографах" даже зацепиться не смогут.

У нас сейчас в Московском арбитраже на рассмотрении находится дело (мы выступаем в качестве истца) о весьма интересной организации и проведении конкурса на весьма хорошую сумму. Где нас не допустили до конкурса за один надуманный недостаток в документации. Но, как показало расследование Рособоронзаказа, у допущенного к конкурсу лица таких и уже не надуманных недостатков в документации было не менее четырех однако этого в конкурсной комиссии "не заметили". В результате перерасход гос. средств оказался на 40 % больше реального. Любопытно, что эта же организация одновременно проводила конкур по 30 лотам и в каждом лоте осталось по одному участнику с максимальной ценой (именно в каждом лоте). А нулей в сумме каждого лота было по 6..8. В общем госконтракт по нашему лоту был заключен за 10 минут (!!!) до получения телеграммы из Рособоронзаказа с требованием "госконтракт не заключать!"

Сейчас мы судимся, материалы опубликую, когда дело в арбитраже будет закончено.

С другой стороны цель ФЗ-94 "купить дешевле", но дешевле не означает "качественнее", особенно если речь идет об услугах или связке "товар-услуга"

[Данилов А.А. 1 943]

Александр Александрович, не подскажете каким образом на электронных торгах до момента их окончания и публикования протокола можно узнать кто участники?

Предполагаемые поставщики могут договориться не дожидаясь протокола - торги по-российски

[Дедюхин А.А. 309]

Предполагаемые поставщики могут договориться не дожидаясь протокола - торги по-российски

1. знать бы еще с кем договариваться как показала короткая практика участия в электронных торгх, участники торгов по поставке СИ (по крайней мере полотам в которых учавствовали мы) - это организации широкого профиля поставляющеи все от ложек до керосина, задача которых сначала выиграть конурс, а потом уж искать, где это можно купить и по какой цене. Эти организации не имеют целенаправленного бизнеса в сфере СИ и какого-то определенного региона дислокации. И как тогда "договариваться"? Дать объявление в газете "Правда" о том, что "давайте договариваться"?

2. на своем конце электронных торгов для нас видны только "Участник №1", "Участнки №2" и т.д. До момента опубликования протокола рассмотрения, участникам невозможно узнать кто на самом деле эти "Участник №1", "Участнки №2" и т.д.

[Данилов А.А. 1 943]

1. знать бы еще с кем договариваться

Александр Анатольевич!

Разумеется:

1. Вам приходится конкурировать не только с "ТСМ", "Актерной", "Вилтестом", "Диполем", "Теккноу" и т.п.

2. Мне не хочется "учить" Вас и других, как можно, договорившись, вынудить нас (как Гос.Заказчиков) осуществлять закупки по высоким ценам - тем более, все об этом прекрасно знают...

2. на своем конце электронных торгов для нас видны только "Участник №1", "Участнки №2" и т.д. До момента опубликования протокола рассмотрения, участникам невозможно узнать кто на самом деле эти "Участник №1", "Участнки №2" и т.д.

Это немного радует...

[Дедюхин А.А. 309]

Вам приходится конкурировать не только с "ТСМ", "Актерной", "Вилтестом", "Диполем", "Теккноу" и т.п.

а "ТСМ" это кто? ни разу таких на конкурсах не встрчал

а цена должна быть сбалансированной - низакая цена не дает возможность ни производителю, ни дилеру развиваться, а большая - это наглось (например на 40% выше прайсовой цены) и она отпугивает клиента (хотя... некоторых заказчиков о-о-очень приманивает ).

[Данилов А.А. 1 943]

а "ТСМ" это кто?

http://www.tcmcom.ru/

[Дедюхин А.А. 309]

http://www.tcmcom.ru/

какой сайт красивый!

только вот в ЕГРЮЛ такой организации, почему-то, не значится.... может кто их ИНН знает? тогда через сайт ФНС их можно найти. Может ошибка какая в ЕГРЮЛ, например забыли их туда внести...

[Ufametrolog 11]

... задача которых сначала выиграть конурс, а потом уж искать, где это можно купить и по какой цене. Эти организации не имеют целенаправленного бизнеса в сфере СИ и какого-то определенного региона дислокации.

Назвал бы их прохиндеями, расскажу быль, объявлен был тендор на закупку СИ Х, в итоге выиграл тендор поставщик У, и не по цене, цена процентов на 30 дороже была у него, а вот поставщик К, проиграл потому что срок поставки указал реальный (с учетом того что СИ Х на рынке и на складах не было, по крайней мере у поставщика К), в итоге все по рукам... Поставщик У обегал в округе все магазины баааа, оказывается это СИ Х снято с производства, в итоге по сути того что поставщик У не является ни представителем фирмы производителя СИ Х(поставщик К является официальным диллером производителя СИ Х), ни бывалым дельцом в сфере торговли СИ вообще, он прибежал поставщику К с мольбами поставить ему СИ Х, в итоге наступило время ч, заказчик требует СИ Х, а тут поставщик У слезно пишет письмо, мол простите вот зарубежный производитель негодяй поставки задерживает... и.т.д. в итоге дотягивает до того срока когда поставщик К поставит поставщику У СИ Х, к тому сроку который он указывал в условиях поставок при заявке на участие в тендоре... Мораль сие были такова, предприятие закупает не в срок, на 30% дороже, в итоге честный поставщик К теряет "хорошего заказчика", призводитель СИ Х становится негодяем задерживающим поставки, а вот поставщику У пофиг(прошу прощения) ему лишь бы бабки срубить сейчас. Один из участников форума сразу догадается кто поставщик У, кто поставщик К, если назову тип и серийный номер СИ Х. Да я думаю он пока читал уже догадался о чем речь... К сожалению поставщик У не посещает этот форум, потому что ему не интересно и некогда...

[Дедюхин А.А. 309]

Назвал бы их прохиндеями, расскажу быль,

таких историй, за кружкой пива, я могу пару сотен рассказать конец только у них у всех тот, что вы описали

в Коломне на дня конкурс проводили на закупку частотомера Phase Matrix до 110 ГГц, но заказчик забыл деньги на смесители в смету вклчить (при цене частотомера 370т., было забыто еще около 600т) так один "товарищ" выиграл этот конкурс (из ранее описанного разряда)! Вяло попросил у нас скидку в 600т, но после отказа исчез куда-то.

проблемма в том, что при нынешнем законодетельстве это неизбежно

а кто был "У" и "К" и что за СИ типа "Х"?

[РЭСистемы 12]

Возможно ли .... отсеять компании ...

Заранее спасибо за консультацию.

Для себя определили : видится один способ - оплата по факту. Без авансовых платежей

Со стороны Заказчиков Госконтракта (тьфу-тьфу-тьфу) сбоев не было. В т.ч. по срокам. Деньги от них уходят не позже чем на третий день.

[GIS 0]

Нет. Читайте внимательно статью 11 Федерального закона "О РАЗМЕЩЕНИИ ЗАКАЗОВ НА ПОСТАВКИ ТОВАРОВ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД" №94-ФЗ и, в частности, пункт 4

4. Кроме указанных в частях 1 - 3 настоящей статьи требований, Правительство Российской Федерации, заказчик, уполномоченный орган не вправе устанавливать иные требования к участникам размещения заказа.

Тогда давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны... В смысле со сторогы Гражданского кодекса РФ...

В части второй ГК РФ существует глава 37 "Подряд". в этой главе есть статья № 706, которая гласит следующее: "Если иззакона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков)."

Т.е. в проекте ГК прописывается, что "выполнение работ (оказание услуг) по настояцему Контракту производятся Исполнителем единолично."

Ни это ли решение проблем фирмами-посредниками?

[evGeniy 1 028]

Нет. Читайте внимательно статью 11 Федерального закона "О РАЗМЕЩЕНИИ ЗАКАЗОВ НА ПОСТАВКИ ТОВАРОВ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ УСЛУГ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД" №94-ФЗ и, в частности, пункт 4

4. Кроме указанных в частях 1 - 3 настоящей статьи требований, Правительство Российской Федерации, заказчик, уполномоченный орган не вправе устанавливать иные требования к участникам размещения заказа.

Тогда давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны... В смысле со сторогы Гражданского кодекса РФ...

В части второй ГК РФ существует глава 37 "Подряд". в этой главе есть статья № 706, которая гласит следующее: "Если иззакона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков)."

Т.е. в проекте ГК прописывается, что "выполнение работ (оказание услуг) по настояцему Контракту производятся Исполнителем единолично."

Ни это ли решение проблем фирмами-посредниками?

Вам фирма-посредник единолично и предоставит предмет договора.

[Дедюхин А.А. 309]

Тогда давайте подойдем к этому вопросу с другой стороны... В смысле со сторогы Гражданского кодекса РФ...

В части второй ГК РФ существует глава 37 "Подряд". в этой главе есть статья № 706, которая гласит следующее: "Если иззакона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков)."

Т.е. в проекте ГК прописывается, что "выполнение работ (оказание услуг) по настояцему Контракту производятся Исполнителем единолично."

Ни это ли решение проблем фирмами-посредниками?

Вам фирма-посредник единолично и предоставит предмет договора.

так вы заключаете контракт типа "ГК" или "договора подряда" ? это, похоже, разные формы договоров