Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

В 07.09.2026 в 16:07, Lavr сказал:

Поверка в КП - это проверка, сравнение - это проверка равенства. Суть измерения в КП состоит в сравнении.

Вы в этом уверены? Точно-точно? А прослеживаемость в КН - это не сравнение? Не?

[Lavr 545]

20 минут назад, scbist сказал:

.

 

Опять глупость. Если уж корректировать допуск, то надо егл корректировать наружу.

[Геометр 953]

В 07.09.2026 в 23:54, Lavr сказал:

Так я и имею ввиду КП, где измерение без СИ невозможно.

Давайте вернемся к началу. К палкам. У вас есть некая палка, с помощью которой вы желаете измерить расстояние между некими точками (ну или объектами). Чем является в данном случае палка, с помощью которой мы проводим измерения? Пока что не будем говорить о концепциях. У нас есть палка и есть величина, которую надо измерить...

[Геометр 953]

20 часов назад, scbist сказал:

Игрок, пробивающий мяч при сильном ветре, должен целиться значительно ближе к центру ворот, чем игрок, действующий в безветренную погоду.

Вот с этим в корне не согласен. Впрочем не согласен я и с тем, что ветер является аналогом неопределенности. Если ветер дует с постоянной силой, то это уже систематический эффект, который прекрасно можно учесть и внести соответствующую поправку в направление удара. И тут уже нужно не бить как можно ближе к центру ворот, а нужно бить с учетом этой поправки. И может так получиться, что изначальное направление полета мяча будет мимо ворот.

А вот если ветер непредсказуемым образом меняет силу и направление, то тут уже речь пойдет именно о неопределенности. Если ветер не сильный, но постоянно меняет направление, то тут действительно нужно брать прицел ближе к центру ворот. А вот если ветер сильный и постоянно меняет направление, то результат будет уже абсолютно непредсказуемым. Впрочем он будет непредсказуемым и в том случае, если направление ветра постоянно, а вот его сила постоянно меняется от штиля до урагана.

[scbist 1864]

1 час назад, Геометр сказал:

Если ветер дует с постоянной силой,

 

1 час назад, Геометр сказал:

А вот если ветер непредсказуемым образом меняет силу и направление, то тут уже речь пойдет именно о неопределенности.

 

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Если уж корректировать допуск, то надо егл корректировать наружу.

Увы. Допуск никто корректировать не позволит. Его задает конструктор. Корректируют пределы приемки, чтобы учесть гуляющий по площадке ветер.

[Lavr 545]

3 часа назад, Геометр сказал:

Вы в этом уверены? Точно-точно? А прослеживаемость в КН - это не сравнение? Не?

Прослеживаемость - это не сравнение. Это свойство результата измерения.

[Lavr 545]

3 часа назад, Геометр сказал:

Чем является в данном случае палка, с помощью которой мы проводим измерения?

Если я правильно понял Ваш вопрос, то палка выполняет роль меры, то есть она является средством измерений.

[Lavr 545]

2 часа назад, scbist сказал:

Увы. Допуск никто корректировать не позволит. Его задает конструктор. Корректируют пределы приемки, чтобы учесть гуляющий по площадке ветер.

Вы считаете, что с учетом этой поправки глупость, которую Вы процитировали, стала меньше глупостью? Мало того, что ветер гуляет, так еще и пределы приемки сузили. теперь ветер в прямом смысле будет "выдувать" годные экземпляры. 

Изменено 4 часа назад пользователем Lavr

[Lavr 545]

3 часа назад, Геометр сказал:

А вот если ветер непредсказуемым образом меняет силу и направление, то тут уже речь пойдет именно о неопределенности.

Ни о какой неопределенности здесь речь не идет. Случайность компенсируется многократными наблюдениями.

[scbist 1864]

2 часа назад, Lavr сказал:

Случайность компенсируется многократными наблюдениями.

Вы не внимательно читали. Там была приведена некая статистика и процент попаданий. Но речь об одном конкретном ударе. Именно он должен попасть в ворота. 

Так же, как у меня на производстве. Я принимаю конкретную деталь, калибрую конкретный прибор. Я не могу до бесконечности сидеть и устранять все случайности. Мои ресурсы ограничены. Мне нужна гарантия, что брак не пройдет. Забраковывание годного изделия для меня имеет меньше последствий, чем пропуск бракованного. Это мой выбор вводить или не вводить защитную полосу.

[scbist 1864]

Интересный рисунок. Как выглядят формы реальных распределений значений при выборке 30, 100, 1000, 10 000 для величины с нормальным законом распределения.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Вы не внимательно читали. Там была приведена некая статистика и процент попаданий. Но речь об одном конкретном ударе. Именно он должен попасть в ворота. 

Вы увлеклись футболом и забыли, что речь идет об оценке соответствия на основе уже выполненного измерения в КН. Мы не рассматриваем вероятность попадания в ворота в последнем ударе исходя из статистики предыдущих ударов. КН рассматривает апостериорную вероятность, полученную на основе  множества, как правило, наблюдений.

 

1 час назад, scbist сказал:

Так же, как у меня на производстве. Я принимаю конкретную деталь, калибрую конкретный прибор. Я не могу до бесконечности сидеть и устранять все случайности. Мои ресурсы ограничены. Мне нужна гарантия, что брак не пройдет.

Вы работаете в КП и калибровкой не занимаетесь, за исключением экзотических случаев. Вы занимаетесь поверкой и измерительным контролем. В их основе лежит априорная информация. Не зря, когда я читал статью меня не покидал вопрос, при чем здесь КН. 

[scbist 1864]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы увлеклись футболом

Бывает. Но Вы первый начали эту аналогию.

15 минут назад, Lavr сказал:

речь идет об оценке соответствия на основе уже выполненного измерения в КН

Да. Об оценке соответствия конкретного образца, а не в мировом масштабе.

У меня на столе стоит конкретный прибор, я провожу калибровку в течение часа- двух. После этого делаю выводы по поводу именно этого образца, а не всех выпущенных за десять лет.

[Lavr 545]

4 минуты назад, scbist сказал:

Бывает. Но Вы первый начали эту аналогию.

Да. Об оценке соответствия конкретного образца, а не в мировом масштабе.

У меня на столе стоит конкретный прибор, я провожу калибровку в течение часа- двух. После этого делаю выводы по поводу именно этого образца, а не всех выпущенных за десять лет.

При периодической поверке тоже определяется годность конкретного образца.