Неопределенность против погрешности

[libra 560]

1 минуту назад, scbist сказал:

На что?

пишем четыре а пять на ум пошло

[Lavr 545]

52 минуты назад, libra сказал:

В GUM не включают систематически погрешность в состав неопределенности. Не надо отсебятину выдавать за аксиому.

Где я такое сказал?

[Lavr 545]

38 минут назад, scbist сказал:

На что?

Я уже говорил выше; поправка - это смещение взятое с обратным знаком

 

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

поправка - это смещение взятое с обратным знаком

Где в протоколе калибровки смещение?

[Lavr 545]

7 часов назад, scbist сказал:

Где в протоколе калибровки смещение?

Задайте этот вопрос тому, кто оформлял воображаемый Вами протокол.

[Lavr 545]

10 часов назад, libra сказал:

мы должны неопределенность калибровк и весов умножить на выбранный коэффициент и эту величину вычесть от или прибавить к показаниям весов (нижний или верхний предел)

Что такое неопределенность весов и с каких это пор неопределенность суммируют с показанием? Вы явно не различаете пределы допускаемой погрешности и неопределенность.

[scbist 1864]

4 часа назад, Lavr сказал:

Задайте этот вопрос тому, кто оформлял воображаемый Вами протокол.

Зачем я задал этот вопрос? Наверное с тоски и от скуки.

Я же знаю, что Вы присваиваете новые значения после каждой калибровки. У Вас не может быть ни ошибки, ни смещения.

[Lavr 545]

14 минут назад, scbist сказал:

Зачем я задал этот вопрос? Наверное с тоски и от скуки.

"Глупости не надо делать даже от скуки" (С).

 

17 минут назад, scbist сказал:

Я же знаю, что Вы присваиваете новые значения после каждой калибровки.

Если считать, что калибровка - это присвоение значения, то наверное Вы правы.

 

18 минут назад, scbist сказал:

У Вас не может быть ни ошибки, ни смещения.

Если калибровка выполнена, то смещение скомпенсировано, следовательно его нет.

А у Вас как? 

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Если калибровка выполнена, то смещение скомпенсировано,

Вопрос, где и как Вы получаете это смещение.

[Lavr 545]

4 минуты назад, scbist сказал:

Вопрос, где и как Вы получаете это смещение.

Вы продолжаете изматывать меня своими вопросами, отказываясь отвечать на мои. Есть же какой-то предел того, сколько в ходе дискуссии можно задать вопросов, прежде чем сделать какое-то утверждение. Иначе, создается впечатление, что Вы просто ждете, что я, отвечая на один из ваших вопросов в чем-то ошибусь и уж тут-то Вы отыграетесь по-полной.

Вы знаете, как оценивается систематика? Если знаете, то мне странен Ваш вопрос.  

[scbist 1864]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы продолжаете изматывать меня своими вопросами, отказываясь отвечать на мои.

Если не сложно, повторите свой вопрос. Я мог и не заметить. Но намеренно игнорировать не мог.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы просто ждете, что я, отвечая на один из ваших вопросов в чем-то ошибусь

Боже упаси. Я просто пытаюсь построить логическую цепочку. Только и всего.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы знаете, как оценивается систематика? Если знаете, то мне странен Ваш вопрос.

Я не понимаю где Вы берете эту систематику? В Ваших постах я ее не вижу.

[Lavr 545]

2 часа назад, scbist сказал:

Если не сложно, повторите свой вопрос. Я мог и не заметить. Но намеренно игнорировать не мог.

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Если калибровка выполнена, то смещение скомпенсировано, следовательно его нет.

А у Вас как? 

 

2 часа назад, scbist сказал:

Боже упаси. Я просто пытаюсь построить логическую цепочку. Только и всего.

 

Я попытаюсь Вам ответить, если вы захотите услышать. До сих пор у меня не было в этом уверенности. Чем больше я Вам рассказываю, тем больше вы не хотите этого слышать.

Погрешность типа СИ в теории рассматривается как случайная погрешность  с математическим ожиданием равным нулю. Вы с этим согласны?

Продолжу после вашего ответа.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

А у Вас как?

Я не оцениваю смещение при калибровке. При калибровке у меня есть ошибка/погрешность и неопределенность.

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность типа СИ в теории рассматривается как случайная погрешность  с математическим ожиданием равным нулю. Вы с этим согласны?

Погрешность типа СИ не является случайной. Это границы для всех СИ этого типа. У конкретного образца погрешность величина случайная. Математическое ожидание массива погрешностей всех СИ данного типа стремится к нулю.

[Lavr 545]

11 часов назад, scbist сказал:

Я не оцениваю смещение при калибровке.

Я тоже, поскольку, согласно определению термина: "Смещение - это оценка систематической погрешности измерения", т.е. смещение - это результат оценивания. Но я надеюсь, что когда-нибудь под смещением станут понимать объект оценивания, поскольку в КН погрешностей нет.

 

11 часов назад, scbist сказал:

При калибровке у меня есть ошибка/погрешность и неопределенность.

Долго думал, откуда это у Вас "есть" при калибровке, но потом прочитал следующее

 

11 часов назад, scbist сказал:

Погрешность типа СИ не является случайной. Это границы для всех СИ этого типа.

 Вы еще скажите государственные границы. Погрешность - это не границы, а разность результата измерения и истинного значения величины. В общем случае погрешность имеет две составляющие - систематическую и случайную.

Как Вы при калибровке определяете (уточняете) доверительные границы погрешности конкретного СИ мне непонятно. Тем более не понятно, как их связать с неопределенностью.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

"Смещение - это оценка систематической погрешности измерения", т.е. смещение - это результат оценивания.

Оценки чего? Для меня оценки результатов испытаний. Испытания состоят из множества калибровок.

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность - это не границы, а разность результата измерения и истинного значения величины.

Вы же спрашивали про ТИП СИ. А тип  СИ это понятие юридическое, а не конкретный объект. Поэтому у него и не величина, а границы. Если вышел за границы, значит нарушил.

2 часа назад, Lavr сказал:

Как Вы при калибровке определяете (уточняете) доверительные границы погрешности конкретного СИ мне непонятно.

Для конкретного образца я определяю не границы, а конкретные значения и проверяю попадают ли они в границы.

[libra 560]

В 02.09.2026 в 06:33, Lavr сказал:

Что такое неопределенность весов и с каких это пор неопределенность суммируют с показанием? Вы явно не различаете пределы допускаемой погрешности и неопределенность.

 Вы явно не читали документов о принятии решений по результатам калибровки. Может вам ещё разницу между одностороними и двухстороними интервалами обьяснить. Отлистайте данную тему страниц на 1000 там и документы с семинаров приводились. Не делайте вид ч то у вас память как у рыбки. У меня складывается впечатление, что сама тема нопределенности вам не интересна. Вы преследует другие цели - не связанные с обсуждаем ой темой.

Изменено 3 Сентября пользователем libra

[libra 560]

В 01.09.2026 в 10:01, Rais сказал:

Не буду утверждать, что это идеальная статья. Меня подкупает то, что она опубликована в бюллетене OIML и наверняка прошла рецензирование.

Справедливости ради, надо еще отметить, что автор выпускник "Московский институт горного дела; Россия. Одесский институт метрологии и стандартизации, Украина", а соответственно "базовые настройки" у него в КП). 

Проведите мысленный эксперимент:

На чашу весов Вы положили гирю номинальный массой 200 г , класса точности Е2. Показания весов составили 200, 0011  г. Пределы погрешности весов при поверке mpe=1 мг, а не 2 мг как пишет автор статьи (если у него в Венесуэле весы по OIML R76, да и по NIST тоже). Суммарная неопределенность калибровки в этой точке 0,54 мг. Можете посчитать вероятность  метрологической ошибки первого и второго рода. Для вас будет иметь значение то, что условная масса гири 200,0002 , а не 200,0000 г? А если условная масса гири 199,9998 г?

Изменено 3 Сентября пользователем libra

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Оценки чего? Для меня оценки результатов испытаний. Испытания состоят из множества калибровок.

У меня мозги сворачиваются в трубочку, когда я это читаю. 

Для того, чтобы оценить систематическую погрешность конкретного СИ нужен эталон и многократные наблюдения погрешности. Систематическая погрешность оценивается как среднее многократных наблюдений, а неопределенность оценки - как стандартное отклонение среднего.

1 час назад, scbist сказал:

Вы же спрашивали про ТИП СИ. А тип  СИ это понятие юридическое, а не конкретный объект. Поэтому у него и не величина, а границы. Если вышел за границы, значит нарушил.

Под погрешностью типа СИ я понимаю погрешность любого средства измерений данного типа. У каждого конкретного СИ есть своя систематическая составляющая погрешности, но поскольку средств измерений конкретного типа, как правило, много и систематические  составляющие у них разные, то при рассмотрении всей совокупности, систематические составляющие рассматриваются тоже как случайные. Нормированные пределы погрешности СИ  конкретного типа контролируются при испытаниях. Присвоить новые пределы путем калибровки нельзя. 

 

1 час назад, scbist сказал:

Для конкретного образца я определяю не границы, а конкретные значения и проверяю попадают ли они в границы.

Это в чистом виде поверка.

[Lavr 545]

1 час назад, libra сказал:

Вы явно не читали документов о принятии решений по результатам калибровки. Может вам ещё разницу между одностороними и двухстороними интервалами обьяснить. Отлистайте данную тему страниц на 1000 там и документы с семинаров приводились.

Я уже выше сказал, что с МРЕ надо разбираться. У меня стойкое ощущение того, что мы неправильно трактуем интервалы ограниченные МРЕ. 

 

1 час назад, libra сказал:

У меня складывается впечатление

А впечатления свои оставьте при себе.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы оценить систематическую погрешность конкретного СИ нужен эталон и многократные наблюдения погрешности.

1. Тут у меня вопрос по поводу термина "наблюдения". Что Вы понимаете под ним в данном случае? Наблюдения в рамках одного измерения, или что-то иное?

2. РМГ говорит 

Цитата

Примечания 1

В зависимости от характера изменения во времени систематические погрешности подразделяют на постоянные, прогрессирующие, периодические и погрешности, изменяющиеся по сложному закону.

В зависимости от характера изменения по диапазону измерений систематические погрешности подразделяются на постоянные и пропорциональные.

Определить закон изменения погрешности можно только в процессе испытаний. Т.к. необходимо оговаривать и создавать некие условия, а не просто калибровать.

1 час назад, Lavr сказал:

У каждого конкретного СИ есть своя систематическая составляющая погрешности, но поскольку средств измерений конкретного типа, как правило, много и систематические  составляющие у них разные, то при рассмотрении всей совокупности, систематические составляющие рассматриваются тоже как случайные.

Более того, пока систематическая составляющая конкретного образца не установлена в процессе испытаний этого образца, она продолжает считаться случайной. Систематичность требует доказательств.

1 час назад, Lavr сказал:

Присвоить новые пределы путем калибровки нельзя. 

Так никто этого и не делает. Пределы заявляет производитель и подтверждает испытатель. Пользователь и калибровщик к этому отношения не имеют.

1 час назад, Lavr сказал:

Это в чистом виде поверка.

Нет. Это Проверка работоспособности и исправности образца.

[Lavr 545]

46 минут назад, scbist сказал:

1. Тут у меня вопрос по поводу термина "наблюдения". Что Вы понимаете под ним в данном случае? Наблюдения в рамках одного измерения, или что-то иное?

2. РМГ говорит 

Определить закон изменения погрешности можно только в процессе испытаний. Т.к. необходимо оговаривать и создавать некие условия, а не просто калибровать.

Более того, пока систематическая составляющая конкретного образца не установлена в процессе испытаний этого образца, она продолжает считаться случайной. Систематичность требует доказательств.

Так никто этого и не делает. Пределы заявляет производитель и подтверждает испытатель. Пользователь и калибровщик к этому отношения не имеют.

Нет. Это Проверка работоспособности и исправности образца.

По поводу 1, то да, в рамках одного измерения.

По поводу 2, то вы постоянно употребляете термин "калибровка", но мягко говоря ваша калибровка не соответствует общепринятому определению.

Вы пытаетесь смотреть на КН с позиции КП, не меняя свою философию измерений.

[scbist 1864]

1 час назад, Lavr сказал:

По поводу 1, то да, в рамках одного измерения.

В рамках одного измерения Вы делаете вывод о систематичности?

Для меня это странно.

[scbist 1864]

Вдогонку к теме про допуска. Подвернулась статейка. Гугл перевел 

 

Цитата

 

Строитель — метролог = плохая работа.
Строитель + метролог = хорошая работа.

Вчера, во время интервью, мне представили план. Пьеса была несложной, но план вызывал множество вопросов.

Функциональные допуски были настолько строгими, что их практически невозможно выполнить в производстве. И ещё меньше — чтобы правильно их измерить.

Это не единичный случай. Я вижу такие кадры почти каждый день. Особенно в МСП, где план поступает напрямую от клиента, а технологическая валидация и метрологическая экспертиза часто отсутствуют.

Согласно стандарту EN ISO 14253-1, производитель определяет допуски в зависимости от функции детали и регулировок, отдавая предпочтение более экономичным диапазонам. Он опирается на функциональную размерность, взаимозаменяемость и прочность материалов — и подтверждает свои решения с техником метода.

Техник-методист оценивает осуществимость: оборудование, инструменты, параметры резки, стабильность процесса. Он ищет баланс между точностью и стоимостью.

Метролог, напротив, проверяет управляемость: выбор средств измерения, ссылок, методы, оценка неопределённости. Её миссия — подтвердить, что допуск можно измерить с необходимой надёжностью.

Когда эти три профессии работают вместе, детали не попадают на свалку.

Тем не менее, стандарт NF EN ISO 14253-1 (который регулирует решения о соответствии с учётом неопределённости измерений) требует от производителя оценки при определении допусков риска взятия несоответствующих деталей и максимального вероятного отклонения от допуска.

Другими словами, он должен сознательно оценивать:

· сколько недопустимых частей, вероятно, будет принято,
· и насколько критически эти пробелы.

Чем жёстче толерантность, тем выше риск.

Всё это — работа строителя — на этапе проектирования. Не контроллер в конце линии.

Потому что, когда серия уже создана и прибывает на контрольную станцию, мы всегда можем попытаться скорректировать методы измерения. Но эти корректировки не компенсируют плохо отработанную конструкцию. Поезд уже ушёл.

Вы тоже сталкиваетесь с подобной ситуацией?
Как вы решаете эти проблемы — сразу или только тогда, когда детали уже изготовлены?

Показать оригинал

 

[Lavr 545]

33 минуты назад, scbist сказал:

В рамках одного измерения Вы делаете вывод о систематичности?

Для меня это странно.

Ничего странного, что для Вас это странно. Вы измеряете величину, а я определенное значение величины. То, что для Вас недостаточно систематическое, чтобы иметь одно и тот же значение, для меня не достаточно определенное.

[scbist 1864]

6 часов назад, Lavr сказал:

То, что для Вас недостаточно систематическое, чтобы иметь одно и тот же значение, для меня не достаточно определенное.

Так дефинициальную неопределенность никто не отменял.

Но при калибровке мы измеряем значение величины воспроизводимое эталоном. У этого значения есть неопределенность, т.е. случайность. Калибруемое СИ тоже не идеально. Вы повторами устранили сиюминутную случайность. Но от этого СИ не стало идеальным и его показания тоже случайны.

В итоге вы внесли поправку на неидеальность эталона и СИ. Т.е. внесли дополнительную случайность в результат.

С другим эталоном и в другое время эти случайности будут иными. Так вы можете получить недостоверный результат.