Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


26 150 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 03.08.2017 в 05:19, Данилов А.А. сказал:

Иван Никифорович!

Семинар проходил 2 дня: половину первого дня читал лекции - выкладываю презентацию:

Данилов_Калибровка СИ.pdf

Затем слушатели были разделены на группы, которым были выданы задания:

Задания.pdf

Начали обсуждение заданий по группам в нашем ЦСМ, затем продолжили вечером (и ночью) в гостинице. А с утра каждая группа отчитывалась о проделанной работе, было жаркое обсуждение, разбор полетов. Разумеется, все 2 дня снимались на видео, которое было разослано участникам семинара, чтобы они могли дома еще раз все вспомнить. Выкладывать ссылку на видео здесь не совсем корректно.

Александр Александрович, подскажите, среди 60 человек участников были производственники?

Какая отрасль заинтересована в том, чтобы ОА на калибровку базировалась на расширенной неопределенности?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 26,1k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    6595

  • Lavr

    4602

  • Геометр

    2706

  • scbist

    2495

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

На мой взгляд, как точность в поверочной схеме снижается сверху вниз, так и сложность обработки результатов должна снижаться параллельно. В низовом звене работает масса людей. Они не могут все быть на

Если отбросить частности (а в них как раз копаться неинтересно), то дискуссия по большому счёту идёт о том, как нам получить знание. Судя по нескольким знаковым сообщениям, ув. Андрей Аликович относит

В том-то и дело, что КН хороша для мер, коими в принципе являются все эталоны, которые по сути своей должны только хранить и воспроизводить величину, но не предназначены для измерений. То, что сегодня

Загружено фотографий

В 11.08.2017 в 15:32, AtaVist сказал:

Какая отрасль заинтересована в том, чтобы ОА на калибровку базировалась на расширенной неопределенности?

 

некомфортная_неопределенность.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Семинар был организован исключительно для ФБУ ЦСМ ПФО.

Кто заинтересован? Испытательные лаборатории, результаты испытаний которых могут быть представлены за рубежом.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Про комфорт мне нравится другая картинка:

Икигай.jpg

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Кто заинтересован? Испытательные лаборатории, результаты испытаний которых могут быть представлены за рубежом.

Одним словом подавляющему большинству неопределенность никуда не уперлась бы? Или я что-то не понимаю?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Что же касается неопределенности, то в концепции погрешности есть один изъян в основном уравнении: погрешность=результат-истинное значение. В этом уравнении два неизвестных. Следовательно, оно имеет множество решений. Замена истинного значения на действительное не решает эту проблему. Сколько действительных значений может быть?

Именно поэтому и был начат поиск возможных решений выхода из этой ситуации: строить распределение не вокруг истинного значения, а вокруг результата (благо он известен). Правильный подход или нет - время покажет. Но ... пока принимается именно эта концепция. Её принимает мировое метрологическое сообщество. Да, пока для нас это новое, заумь какая-то: Байесовский подход; тройные, четверные интегралы и пр.

Пока не найдено простое инженерное решение. Быть может, когда-то будет найдено. Когда ребенок садится за велосипед, он не догадывается, что уравнение его движения - есть дифференциальное уравнение, отнюдь не первой степени. Просто мы пока не научились описывать его проще...

Раньше тоже думали, что мир покоится на китах или на спинах слонов, стоящих на черепахе. Ан нет...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже спрашивал несколько раз..

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Если нет, и сие директивно насаждается руководством, то вопрос - какую пользу это принесёт?

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Кто в промышленности насаждает неопределенность? Директора предприятий? Их заказчики? Росстандарт и Росаккредитация? Правительство и Президент?

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Кто в промышленности насаждает неопределенность? Директора предприятий? Их заказчики? Росстандарт и Росаккредитация? Правительство и Президент?

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Я так понимаю, запроса от промышленности таки нет.

То есть, мы с погрешностью не уперлись в стену, которую можно обойти, перейдя неопределенность.

 

На счет насаждают - через ЦСМ, когда в ОА будет указана неопределенность.

Как определиться, где калибровать СИ с указанием погрешности?

 

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
7 минут назад, AtaVist сказал:

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Практически нет...

 

8 минут назад, AtaVist сказал:

какую пользу это принесёт?

Применение СИ с действительными МХ , а не с нормированными....

Применение новых СИ , которых нет еще в реестре..

Применение единичных экземпляров СИ...без процедуры утверждения их типа 

12 минут назад, AtaVist сказал:

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

Ответ уже дан -  В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

ЦСМ лишь оказывают услуги, которые Вы просите, и только.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

ЦСМ лишь оказывают услуги, которые Вы просите, и только.

Ничего подобного - запроса от промышленности на неопределенность нет, так что это какая-то навязываемая услуга.

Более того, я вашу позицию понял - есть некий просвещенный мир, который уже "ПРИНЯЛ", а есть мы которые до сих пор о черепахах и китах.

 

ps

Я уже это где-то слышал...Про "магистральную дорогу развития" на которую мы вернулись в перестройку.

Когда весь (как говорилось "цивилизованный") мир строит капитализм, а мы, недалекие, все с коммунизмом...

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Применение СИ с действительными МХ , а не с нормированными....

Применение новых СИ , которых нет еще в реестре..

Применение единичных экземпляров СИ...без процедуры утверждения их типа 

 

:huh:

Причем тут это и неопределенность?

Я делаю все то же самое, но при этом оперирую погрешностью.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Я уже спрашивал несколько раз..

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Если нет, и сие директивно насаждается руководством, то вопрос - какую пользу это принесёт?

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

 

Это как дополнительная восьмая нота в октаве для музыкантов. Это конечно поймется и простится, но лет через 100-150..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

Более того, я вашу позицию понял - есть некий просвещенный мир, который уже "ПРИНЯЛ", а есть мы которые до сих пор о черепахах и китах.

Люблю форумчан: говоришь одно, выводы делают далеко идущие, но не имеющие никакого отношения к сказанному ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Неприятие неопределенности в том, что:

1. сложнее "посчитать"?!

2. погрешность чем хуже?!

3. к погрешности уже привыкли, зачем что-то менять - сойдет и так?!

или

4. др.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ уже дан -  В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Поскольку ни отечественная наука, ни участники данного форума не могут предложить альтернативного велосипеда, то польза несомненная. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Ничего подобного - запроса от промышленности на неопределенность нет, так что это какая-то навязываемая услуга.

А на что в промышленности есть запрос? На погрешность? Вам еще ни разу не сказали идите вы со своими формулами, делать то что надо,чтобы ничего не тратить и все было?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты

Дело не в пользе или вреде...

В концепции погрешности "дыра" в самом начале.

Правильный результат получается лишь тогда, когда исходные данные достоверны, и метод решения верен. В концепции погрешности метод оказался неверен.

Я не утверждаю, что в концепции "неопределенности" он сегодня верен - в ней тоже есть "дыры", но не настолько явные.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Неприятие неопределенности в том, что:

1. сложнее "посчитать"?!

2. погрешность чем хуже?!

3. к погрешности уже привыкли, зачем что-то менять - сойдет и так?!

или

4. др.

Есть устоявшаяся система со своим понятийным аппаратом, терминологией, etc...

Эта система позволяла, в частности, я опять о своем, обеспечивать обороноспособность страны путем, например, производства высокоточного вооружения.

 

Теперь эта система ломается через колено...для чего? Какие задачи в Российской Федерации мы не можем решить без принятия концепции неопределенности?

Это может для сотрудника ЦСМ подходит ответ "покажет время", что касается оборонки такой тезис неприемлем.

 

Причем особо ушлые сотрудники испытательных центров неопределенность уже внедряют в сферу госрегулирования, утверждая тип с нормированной неопределенностью.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
13 минут назад, AtaVist сказал:

Есть устоявшаяся система со своим понятийным аппаратом, терминологией, etc...

Так единицы величин тоже, как считали, были устоявшиеся, ан нет - меняются. И единицы, и их определения, и эталоны...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
48 минут назад, libra сказал:

Поскольку ни отечественная наука, ни участники данного форума не могут предложить альтернативного велосипеда, то польза несомненная. 

Ну что Вы.... калибровка по методикам поверки....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Специалисты
3 часа назад, AtaVist сказал:

:huh:

Причем тут это и неопределенность?

Я делаю все то же самое, но при этом оперирую погрешностью.

Вот в этом и ошибка... Вы не делаете все то же самое....

То же самое будет у Вас после утверждения типа. За Вас оценку кто то сделал и пронормировал погрешность... И Вы работаете по допусковому контролю... И очень редко учитываете 20% технологический запас....

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в этом и ошибка... Вы не делаете все то же самое....

То же самое будет у Вас после утверждения типа. За Вас оценку кто то сделал и пронормировал погрешность... И Вы работаете по допусковому контролю... И очень редко учитываете 20% технологический запас....

Мне импонирует, когда рассказывают мне, что я делаю. Вы намерены продолжить это увлекательное занятие или сделаете перерыв?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Так единицы величин тоже, как считали, были устоявшиеся, ан нет - меняются. И единицы, и их определения, и эталоны...

Менять мебель в доме не тоже самое, что переезжать в другую страну.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   3 пользователя


×
×
  • Создать...