Неопределенность против погрешности

[AtaVist 522]

В 03.08.2017 в 05:19, Данилов А.А. сказал:

Иван Никифорович!

Семинар проходил 2 дня: половину первого дня читал лекции - выкладываю презентацию:

Данилов_Калибровка СИ.pdf

Затем слушатели были разделены на группы, которым были выданы задания:

Задания.pdf

Начали обсуждение заданий по группам в нашем ЦСМ, затем продолжили вечером (и ночью) в гостинице. А с утра каждая группа отчитывалась о проделанной работе, было жаркое обсуждение, разбор полетов. Разумеется, все 2 дня снимались на видео, которое было разослано участникам семинара, чтобы они могли дома еще раз все вспомнить. Выкладывать ссылку на видео здесь не совсем корректно.

Александр Александрович, подскажите, среди 60 человек участников были производственники?

Какая отрасль заинтересована в том, чтобы ОА на калибровку базировалась на расширенной неопределенности?

[rmetr 249]

В 11.08.2017 в 15:32, AtaVist сказал:

Какая отрасль заинтересована в том, чтобы ОА на калибровку базировалась на расширенной неопределенности?

 

[Данилов А.А. 1 960]

Семинар был организован исключительно для ФБУ ЦСМ ПФО.

Кто заинтересован? Испытательные лаборатории, результаты испытаний которых могут быть представлены за рубежом.

[Данилов А.А. 1 960]

Про комфорт мне нравится другая картинка:

[Геометр 929]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Кто заинтересован? Испытательные лаборатории, результаты испытаний которых могут быть представлены за рубежом.

Одним словом подавляющему большинству неопределенность никуда не уперлась бы? Или я что-то не понимаю?

[Данилов А.А. 1 960]

Что же касается неопределенности, то в концепции погрешности есть один изъян в основном уравнении: погрешность=результат-истинное значение. В этом уравнении два неизвестных. Следовательно, оно имеет множество решений. Замена истинного значения на действительное не решает эту проблему. Сколько действительных значений может быть?

Именно поэтому и был начат поиск возможных решений выхода из этой ситуации: строить распределение не вокруг истинного значения, а вокруг результата (благо он известен). Правильный подход или нет - время покажет. Но ... пока принимается именно эта концепция. Её принимает мировое метрологическое сообщество. Да, пока для нас это новое, заумь какая-то: Байесовский подход; тройные, четверные интегралы и пр.

Пока не найдено простое инженерное решение. Быть может, когда-то будет найдено. Когда ребенок садится за велосипед, он не догадывается, что уравнение его движения - есть дифференциальное уравнение, отнюдь не первой степени. Просто мы пока не научились описывать его проще...

Раньше тоже думали, что мир покоится на китах или на спинах слонов, стоящих на черепахе. Ан нет...

[AtaVist 522]

Я уже спрашивал несколько раз..

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Если нет, и сие директивно насаждается руководством, то вопрос - какую пользу это принесёт?

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

 

[Данилов А.А. 1 960]

Кто в промышленности насаждает неопределенность? Директора предприятий? Их заказчики? Росстандарт и Росаккредитация? Правительство и Президент?

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

[AtaVist 522]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Кто в промышленности насаждает неопределенность? Директора предприятий? Их заказчики? Росстандарт и Росаккредитация? Правительство и Президент?

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Я так понимаю, запроса от промышленности таки нет.

То есть, мы с погрешностью не уперлись в стену, которую можно обойти, перейдя неопределенность.

 

На счет насаждают - через ЦСМ, когда в ОА будет указана неопределенность.

Как определиться, где калибровать СИ с указанием погрешности?

 

 

Изменено 13 Августа 2017 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 015]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Практически нет...

 

8 минут назад, AtaVist сказал:

какую пользу это принесёт?

Применение СИ с действительными МХ , а не с нормированными....

Применение новых СИ , которых нет еще в реестре..

Применение единичных экземпляров СИ...без процедуры утверждения их типа 

12 минут назад, AtaVist сказал:

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

Ответ уже дан -  В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

[Данилов А.А. 1 960]

ЦСМ лишь оказывают услуги, которые Вы просите, и только.

[AtaVist 522]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

ЦСМ лишь оказывают услуги, которые Вы просите, и только.

Ничего подобного - запроса от промышленности на неопределенность нет, так что это какая-то навязываемая услуга.

Более того, я вашу позицию понял - есть некий просвещенный мир, который уже "ПРИНЯЛ", а есть мы которые до сих пор о черепахах и китах.

 

ps

Я уже это где-то слышал...Про "магистральную дорогу развития" на которую мы вернулись в перестройку.

Когда весь (как говорилось "цивилизованный") мир строит капитализм, а мы, недалекие, все с коммунизмом...

 

[AtaVist 522]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Применение СИ с действительными МХ , а не с нормированными....

Применение новых СИ , которых нет еще в реестре..

Применение единичных экземпляров СИ...без процедуры утверждения их типа 

 

Причем тут это и неопределенность?

Я делаю все то же самое, но при этом оперирую погрешностью.

[Comrad 74]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я уже спрашивал несколько раз..

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Если нет, и сие директивно насаждается руководством, то вопрос - какую пользу это принесёт?

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

 

Это как дополнительная восьмая нота в октаве для музыкантов. Это конечно поймется и простится, но лет через 100-150..

[Данилов А.А. 1 960]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Более того, я вашу позицию понял - есть некий просвещенный мир, который уже "ПРИНЯЛ", а есть мы которые до сих пор о черепахах и китах.

Люблю форумчан: говоришь одно, выводы делают далеко идущие, но не имеющие никакого отношения к сказанному

[Данилов А.А. 1 960]

Неприятие неопределенности в том, что:

1. сложнее "посчитать"?!

2. погрешность чем хуже?!

3. к погрешности уже привыкли, зачем что-то менять - сойдет и так?!

или

4. др.

[libra 532]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ответ уже дан -  В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

Поскольку ни отечественная наука, ни участники данного форума не могут предложить альтернативного велосипеда, то польза несомненная. 

[libra 532]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Ничего подобного - запроса от промышленности на неопределенность нет, так что это какая-то навязываемая услуга.

А на что в промышленности есть запрос? На погрешность? Вам еще ни разу не сказали идите вы со своими формулами, делать то что надо,чтобы ничего не тратить и все было?

[Данилов А.А. 1 960]

Дело не в пользе или вреде...

В концепции погрешности "дыра" в самом начале.

Правильный результат получается лишь тогда, когда исходные данные достоверны, и метод решения верен. В концепции погрешности метод оказался неверен.

Я не утверждаю, что в концепции "неопределенности" он сегодня верен - в ней тоже есть "дыры", но не настолько явные.

[AtaVist 522]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Неприятие неопределенности в том, что:

1. сложнее "посчитать"?!

2. погрешность чем хуже?!

3. к погрешности уже привыкли, зачем что-то менять - сойдет и так?!

или

4. др.

Есть устоявшаяся система со своим понятийным аппаратом, терминологией, etc...

Эта система позволяла, в частности, я опять о своем, обеспечивать обороноспособность страны путем, например, производства высокоточного вооружения.

 

Теперь эта система ломается через колено...для чего? Какие задачи в Российской Федерации мы не можем решить без принятия концепции неопределенности?

Это может для сотрудника ЦСМ подходит ответ "покажет время", что касается оборонки такой тезис неприемлем.

 

Причем особо ушлые сотрудники испытательных центров неопределенность уже внедряют в сферу госрегулирования, утверждая тип с нормированной неопределенностью.

Изменено 13 Августа 2017 пользователем AtaVist

[Данилов А.А. 1 960]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Есть устоявшаяся система со своим понятийным аппаратом, терминологией, etc...

Так единицы величин тоже, как считали, были устоявшиеся, ан нет - меняются. И единицы, и их определения, и эталоны...

[Дмитрий Борисович 1 015]

48 минут назад, libra сказал:

Поскольку ни отечественная наука, ни участники данного форума не могут предложить альтернативного велосипеда, то польза несомненная. 

Ну что Вы.... калибровка по методикам поверки....

[Дмитрий Борисович 1 015]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Причем тут это и неопределенность?

Я делаю все то же самое, но при этом оперирую погрешностью.

Вот в этом и ошибка... Вы не делаете все то же самое....

То же самое будет у Вас после утверждения типа. За Вас оценку кто то сделал и пронормировал погрешность... И Вы работаете по допусковому контролю... И очень редко учитываете 20% технологический запас....

[AtaVist 522]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в этом и ошибка... Вы не делаете все то же самое....

То же самое будет у Вас после утверждения типа. За Вас оценку кто то сделал и пронормировал погрешность... И Вы работаете по допусковому контролю... И очень редко учитываете 20% технологический запас....

Мне импонирует, когда рассказывают мне, что я делаю. Вы намерены продолжить это увлекательное занятие или сделаете перерыв?

[AtaVist 522]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Так единицы величин тоже, как считали, были устоявшиеся, ан нет - меняются. И единицы, и их определения, и эталоны...

Менять мебель в доме не тоже самое, что переезжать в другую страну.