Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Меня пока ничего не смущает....

Что есть единица оценивателя?  да еще в понятии - ЧЕМ оценивают??? Ведь мы пока только наблюдаем ...  оценивать мы должны будем когда получим результаты наблюдения...

Или я чего то не понимаю опять???

Если значение длины удава наблюдают основываясь на значении длины попугая, то наблюдаемое значение выражено в попугаях.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если значение длины удава наблюдают основываясь на значении длины попугая, то наблюдаемое значение выражено в попугаях.

ПрелесТно!

Давайте тогда , договоримся - нет у нас "оценивателя" есть "наблюдатель". 

В противном случае будет путаница с оценкой  результата ....

Но можем ли мы тогда говорить о "наблюдении" за  длинной удава ?  Мы же один раз прошли.... и все...

Но в конечном итоге получили  М = 38 *П , Где М - длина удава в попугаях, П - попугай ( единица измерения), 38 - численное значение длинны удава.

А значит решили ОСНОВНОЕ уравнение  ИЗМЕРЕНИЯ! 

Т.о. однократное наблюдение длины удава = измерению длины удава в попугаях....

Чтобы перейти к оцениванию - мы должны проделать серию наблюдений ( измерений) длины удава... Попугай в конце данного процесса может "усохнуть" и получится рассеяние результатов наблюдения...

Вот после этого можно будет оценивать.. нашу деятельность ввиде неопределенности..

 

 

Изменено 15 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПрелесТно!

Давайте тогда , договоримся - нет у нас "оценивателя" есть "наблюдатель". 

В противном случае будет путаница с оценкой  результата ....

Но можем ли мы тогда говорить о "наблюдении" за  длинной удава ?  Мы же один раз прошли.... и все...

Но в конечном итоге получили  М = 38 *П , Где М - длина удава в попугаях, П - попугай ( единица измерения), 38 - численное значение длинны удава.

А значит решили ОСНОВНОЕ уравнение  ИЗМЕРЕНИЯ! 

Т.о. однократное наблюдение длины удава = измерению длины удава в попугаях....

Чтобы перейти к оцениванию - мы должны проделать серию наблюдений ( измерений) длины удава... Попугай в конце данного процесса может "усохнуть" и получится рассеяние результатов наблюдения...

 

Если бы Вы ставили знак равенства между измерением и результатом измерения, я бы с Вами согласился. Модель измерения длины попугая не должна зависеть от его усыхания (это систематический эффект на который следует предусмотреть поправку).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Модель измерения длины попугая не должна зависеть от его усыхания (это систематический эффект на который следует предусмотреть поправку).

Ну если Вы дословно приняли что в процессе попугай может только "усохнуть" ... в этом я не виноват...

Попугай может ( при такой работе !) вспотеть и чуть набухнуть...  и опять возникнет рассеяние результата наблюдения. 

А  вот не подскажите, какая модель измерения позволит избавиться от этой зависимости?

Я могу предложить только то что перед каждым "наблюдением" попугая калибровать... например палкой....

Но  тогда можно будет с Вами согласиться  - наблюдение НЕ есть результат измерения.

- наблюдали в попугаях

- а результат измерения должен быть у нас тогда в палках

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как тогда в Сертификатах калибровки ( заводской калибровки!) появляются  записи :

- установленное - 1000 мВ 

- измеренное - 1003 мВ

- погрешность  3мВ

- неопределенность 0,06 мВ

- "ОК"

Термин "погрешность" здесь понимается, как "отклонение" (измеренного от установленного)

Термин "неопределенность" понимается как качество полученной оценки "отклонение", т.е. пятидесятая часть... Круто!

[Lavr 495]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если Вы дословно приняли что в процессе попугай может только "усохнуть" ... в этом я не виноват...

Попугай может ( при такой работе !) вспотеть и чуть набухнуть...  и опять возникнет рассеяние результата наблюдения. 

А  вот не подскажите, какая модель измерения позволит избавиться от этой зависимости?

Я могу предложить только то что перед каждым "наблюдением" попугая калибровать... например палкой....

Но  тогда можно будет с Вами согласиться  - наблюдение НЕ есть результат измерения.

- наблюдали в попугаях

- а результат измерения должен быть у нас тогда в палках

Это не выход, палка тоже может усыхать. Просто мы в данном случае имеем достаточно сложные с точки зрения измерения объекты. Измеряемый удав тоже может сжиматься и растягиваться. Но в Руководстве написано:

На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой  величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.

ПРИМЕР – Если длина стальной номинально метровой  линейки должна быть определена с микрометровой точностью, её спецификация должна включать температуру и давление, при которых определена её длина. Таким образом, измеряемая величина может  быть специфицирована, например, так: длина линейки при  25,0 ○С и 101 325 Па (плюс другие определяющие параметры, которые полагаются необходимыми, касающиеся того, каким образом линейка поддерживается). Однако, если её длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров.

ПРИМЕЧАНИЕ – Неполное определение измеряемой величины может вызвать рост составляющей неопределённости в такой степени, что её будет необходимо включать в оценку неопределённости результата измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Андрей Аликович!

Только что, Lavr сказал:

в Руководстве написано:

На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой  величины диктуется требуемой точностью измерений

А причем здесь Руководство????

Метрология это наука об обеспечении требуемой точности! И это определено  еще за долго до  Руководства....

Только что, Lavr сказал:

ПРИМЕР – Если длина стальной номинально метровой  линейки должна быть определена с микрометровой точностью, её спецификация должна включать температуру и давление, при которых определена её длина.

Еще в прошлых темах, когда у нас была дискуссия, я приводил Вам примеры по радиостанциям... Так там есть Международная рекомендация - ЧТО , ГДЕ и КАК учитывать в модели измерения для достижения требуемой точности.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Термин "погрешность" здесь понимается, как "отклонение" (измеренного от установленного)

Термин "неопределенность" понимается как качество полученной оценки "отклонение", т.е. пятидесятая часть... Круто!

Да!

И в этом смысл калибровки (ИМХО конечно...) 

Мы провели определение отклонения ( чем оно вызвано - ленью, глупостью, не знанием, не умением дальше устранить систематическую составляющую... мы не знаем), но при этом указали и качественный параметр - на сколько  можно доверять нашим действиям по определению отклонения.... Но ведь и есть прослеживаемость к эталону... 

И конечно зная свои Технические Условия - производитель вправе провести Допусковый контроль и поставить "ОК"

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович!

А причем здесь Руководство????

Метрология это наука об обеспечении требуемой точности! И это определено  еще за долго до  Руководства....

Еще в прошлых темах, когда у нас была дискуссия, я приводил Вам примеры по радиостанциям... Так там есть Международная рекомендация - ЧТО , ГДЕ и КАК учитывать в модели измерения для достижения требуемой точности.  

Руководство - это Руководство по выражению неопределенности измерения. Метрология - это наука об измерениях. Наука не стоит на месте. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не его точности (близости к истине). Извините, но я так и не понял, чего Вы хотите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не его точности (близости к истине).

Понимаете в чем дело... я же сказал - необходимая точность! А это не значит близость к истине....  А неопределенность будет качественной характеристикой что необходимой точности достигли....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Извините, но я так и не понял, чего Вы хотите.

Если б я сам знал... ведь истины не существует.....  а работать как то надо...

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понимаете в чем дело... я же сказал - необходимая точность! А это не значит близость к истине....  А неопределенность будет качественной характеристикой что необходимой точности достигли....

Не согласен! Может Вам все-таки почитать первоисточник и самому попытаться его осознать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не согласен!

С чем? Я таки не понял...

То что характеристика качества измерения? 

Но не зная ее при измерениях , КАК мы убедимся что достигли того что нам нужно? Как мы определим пригодность СИ для наших целей???

Остается только одно - уповать на Росстандарт с его ГЦИ СИ которые проведут испытания , проведут оценку полученных результатов и утвердят нам нормированную погрешность и Методику поверки....

И будет нам счастье....

[Данилов А.А. 1 943]

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как мы определим пригодность СИ для наших целей???

На производстве, как писал выше, обычно СИ используют все-таки для контроля. А потому при вероятности брака контроля, стремящейся к нулю, логично было бы, чтобы отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска, установленного в качестве требований к СИ. 

[Влдмир 90]

Валерий Барвашов 28 декабря 2015, 22:34 

Сложность часто надумана, и ее понимание не всем доступно. В то же время простота доступна многим. Например, 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения просты и понятны, но стоит о них задуматься, становится понятной вся их сложность и противоречивость. Но полезность их бесспорна, поэтому их противоречивость бесполезна, до появления ситуаций, где эти законы напрямую не работают.

Ответить - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/205460/new_zanimatelnaya-psihologiya-effekt-danninga-kryugera

 

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С чем? Я таки не понял...

То что характеристика качества измерения? 

Но не зная ее при измерениях , КАК мы убедимся что достигли того что нам нужно? Как мы определим пригодность СИ для наших целей???

Остается только одно - уповать на Росстандарт с его ГЦИ СИ которые проведут испытания , проведут оценку полученных результатов и утвердят нам нормированную погрешность и Методику поверки....

И будет нам счастье....

Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание. Вы, как я понял под качеством измерения понимаете достижение необходимой точности. Руководство под качеством измерения понимает уровень рассеяния результата. Это подобно качеству зрения. Чем хуже зрение, тем больше расплывается наблюдаемый объект и в результате вы имеете меньше информации.

[smihailov 55]

Долго следил за спором, но так и не понял - где и как эту погрешность/неопределённость применять дальше практику? В своих методиках измерения использую эти понятия, но по тексту МВИ - отбраковать результаты (МВИ разрабатываю на основе СО и массива данных), а зачем они заказчику в протоколе испытания - не пойму.  Он к значению показателя должен плюсовать или минусовать погрешность? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Руководство под качеством измерения понимает уровень рассеяния результата.

Да!

 

Только что, Lavr сказал:

Чем хуже зрение, тем больше расплывается наблюдаемый объект и в результате вы имеете меньше информации.

Это все из того что Вы рассматриваете все через призму "простой палки"....

Но есть огромные сферы применения измерений , где наблюдаемые величины очень "зашумленные"... а информацию мы извлекаем...

Только что, Lavr сказал:

Вы, как я понял под качеством измерения понимаете достижение необходимой точности.

Не совсем точно..... неопределенность это инструмент для того чтобы осознать что мои действия достигли необходимого результата... без посредника - Росстандарта. Применяя строгий математический аппарат...

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да!

 

Это все из того что Вы рассматриваете все через призму "простой палки"....

Но есть огромные сферы применения измерений , где наблюдаемые величины очень "зашумленные"... а информацию мы извлекаем...

Не совсем точно..... неопределенность это инструмент для того чтобы осознать что мои действия достигли необходимого результата... без посредника - Росстандарта. Применяя строгий математический аппарат...

Вся метрология начиналась с палки. Разберемся с ней - и с остальным разберемся.

Зашумлены, на сколько я знаю, не величины, а сигналы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Зашумлены, на сколько я знаю, не величины, а сигналы.

А сигналы значит не несут в себе информации о величине.... она у них стабильная и неизменная  ....например амплитуда  или фаза....

[Lavr 495]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А сигналы значит не несут в себе информации о величине....

Ни что не несет в себе информацию о своей величине.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Ни что не несет в себе информацию о своей величине.

Да..да...

Цитата

Физи́ческая величина́ — физическое свойство материального объекта, физического явления, процесса, которое может быть охарактеризовано количественно.

Напряжение в розетке есть ... а величины нет....

Но вот если Вы говорите о значении физической величины.. то согласен - это просто циферька 

[scbist 1 609]

36 минут назад, smihailov сказал:

где и как эту погрешность/неопределённость применять дальше практику

Мне думается, что конечному потребителю это до лампочки. Ему нужно единообразие. Я должен знать, что две детали, измеренные разными людьми и в разных местах, у меня на производстве сочленятся и все. Как будет выражаться способность прибора давать достоверный результат для меня уже не так принципиально. Лично мне привычнее и проще оперировать погрешностью. Не видел импортных чертежей, но в наших есть величина и ее допуск. Из этого допуска я получаю требуемую погрешность.

Как можно на чертеже использовать неопределенность для указания требований к детали мне сложно представить. Поэтому я согласен с Александром Александровичем, что неопределенность нужна пока только для передачи величин за рубеж. 

[scbist 1 609]

Мне тут на досуге представилось, что собрались мужики, выпили, почесали репы, взяли топор и отхряпали от платинового профиля кусок. Назвали его метром, добавили еще по бокальчику, а теперь мы решаем задачу о неопределенности определенного ими метра.

Ныне другие ученые мужи с помощью высшей математики и теории вероятности пытаются подогнать решение задачи под известный ответ. По сути меняется только количество значащих цифр с которой мы сейчас можем определить длину отрезка. "А пуд как был, он так и есть 16 килограмм."

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Как можно на чертеже использовать неопределенность для указания требований к детали мне сложно представить.

ИМХО!

Аркадий Григорьевич! Представьте что Вам пришел на производство прибор. Хоть наш хоть зарубьежный.....

Ну в паспорте указана его погрешность..... относительно чего? не очень понятно....

Но Вы же опытный метролог! Начинаете к нему "подкладывать" известные Вам ГОСТы.. ОСТы... на манер как его Вам прокалибровать... пОверку то провести не можете - он не в реестре....

Как провести признание его пригодности и соответствия заявленным характеристикам?  

Правильно. Определяете отклонение ( погрешность) ... и даете качественную характеристику своим действиям - неопределенность!