Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


AtaVist

32 747 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И что?  Просто нет понятий "случайная" и "систематическая". Так как считают систематическую полностью исключили ( или должны были бы исключить..).   и стали применять статистическую обработку... А случайная составляющая никуда не делась(!) и она обязана влиять на результаты статистической обработки.  

Она конечно влияет, но с ней нещадно борются. Кто знает, что останется после этой борьбы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8381

  • Lavr

    6160

  • scbist

    3427

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы меня поняли правильно. Но я не понял Ваших предложений по выходу из этого положения. Как должна быть написана методика калибровки? Что в данном случае подразумевается под валидацией и т.д. Неопределенность по типу А может быть очень мала, а случайная составляющая погрешности - очень большой. Может быть и наоборот.

Когда оценивается пригодность методики калибровки, должна проводиться оценка неопределенности и ее сравнение с "допуском" (хоть Вам и не нравится это слово). Если этот допуск - есть треть от предела допускаемой погрешности, а методика пригодна к применению, то все будет Ok.

Почему? Давайте посчитаем. Предположим худший для данной ситуации случай, а именно: невероятное, что эталон, с помощью которого проводится калибровка, идеален.

Из чего тогда будет состоять неопределенность калибровки? Правильно, из неопределенности по типу А калибруемого СИ. Если методика пригодна, то эта неопределенность будет в 3 раза меньше предела допускаемой погрешности. Когда это случится? Тогда когда СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше трети от предела допускаемой погрешности, либо три СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Что такое 3 СКО? Приблизительно предел допускаемой погрешности. Отсюда методика калибровки будет признана пригодной к применению, если (для рассматриваемого случая идеального эталона, с помощью которого проводится калибровка) предел допускаемой погрешности/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Это неравенство выполняется, начиная с числа повторных измерений, равному 2...

Где не прав?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Смею предположить, что с течением времени различия этих концепций нивелируется и различия будут проявляться только в философском смысле.

Первый метрологический документ, по неопределенности, появился в 1993г. В 1999г появился ВНИМовский перевод руководства.

Прошло 18 лет. А на нашем форуме, мягко выражаясь, не самые худшие специалисты, в этом вопросе не могут прийти к согласию по большинству из затронутых вопросов. Пример переписка Дмитрия Борисовича с Lavr, на 2 страницах(5и6), в результате которой выяснилось что:

-"Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание." 

Если в терминах такое разночтение, то что говорить об остальном. Такими темпами течения времени для решения данной проблемы может и не хватить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

но с ней нещадно борются.

Да ! В первую очередь разработчик СИ.... И "бьет" ее нещадно!  Во что это "выливается"? 

Цифры достаточно просты ведь математика - сухой язык.  Нужно "накоплять и усреднять"...  100 циклов накопления позволяет "понизить" случайную составляющую всего в 10 раз... 

Только что, Lavr сказал:

Кто знает, что останется после этой борьбы?

Тот кто знает закон распределения этой составляющей... т.е. разработчик СИ.  Но есть еще понятие - время измерения....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Когда оценивается пригодность методики калибровки, должна проводиться оценка неопределенности и ее сравнение с "допуском" (хоть Вам и не нравится это слово). Если этот допуск - есть треть от предела допускаемой погрешности, а методика пригодна к применению, то все будет Ok.

Почему? Давайте посчитаем. Предположим худший для данной ситуации случай, а именно: невероятное, что эталон, с помощью которого проводится калибровка, идеален.

Из чего тогда будет состоять неопределенность калибровки? Правильно, из неопределенности по типу А калибруемого СИ. Если методика пригодна, то эта неопределенность будет в 3 раза меньше предела допускаемой погрешности. Когда это случится? Тогда когда СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше трети от предела допускаемой погрешности, либо три СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Что такое 3 СКО? Приблизительно предел допускаемой погрешности. Отсюда методика калибровки будет признана пригодной к применению, если (для рассматриваемого случая идеального эталона, с помощью которого проводится калибровка) предел допускаемой погрешности/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Это неравенство выполняется, начиная с числа повторных измерений, равному 2...

Где не прав?

Не правы Вы в том, что неопределенность по типу А не калибруемого СИ (применяемого в качестве эталона), а неопределенность по типу А калибровки. Какая бы неопределенность калибровки ни была, случайная составляющая погрешности калибруемого СИ не изменится. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Не правы Вы в том, что неопределенность по типу А не калибруемого СИ (применяемого в качестве эталона), а неопределенность по типу А калибровки. Какая бы неопределенность калибровки ни была, случайная составляющая погрешности калибруемого СИ не изменится. 

Она не изменится, но СИ будет пригодно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А может я не прав? И такое положение во всем мире?

В 90х г. прошлого века была доказана теорема Ферма. Как сообщалось доклад об этом, на очередном конгрессе математиков, вызвал  бурю оваций, но в зале в полной мере представлял себе саму суть доказательства, только несколько человек. Так там в среднем более подготовленная  аудитория чем наше метрологическое сообщество. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Она не изменится, но СИ будет пригодно

Откуда Вы знаете? Может эта составляющая превышает пределы допуска. Грубо говоря СИ разболталось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Привел выше расчеты для худшего случая (в смысле случайности калибруемого СИ).

Оказалось, что даже при проведении калибровки с помощью идеального эталона (т.е. когда вклад в неопределенность калибровки вносит лишь случайность калибруемого СИ) при условии, что неопределенность меньше трети предела допускаемой погрешности калибруемого СИ, самое калибруемое СИ пригодно к применению.

Правда, при выводе формулы поторопился и забыл учесть коэффициент охвата... Но на результат это не повлияло.

Так что с бОльшей уверенностью могу сказать: если СИ "разболталось", то мы не получим расширенную неопределенность калибровки меньше трети предела допускаемой погрешности калибруемого СИ - только и всего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Привел выше расчеты для худшего случая (в смысле случайности калибруемого СИ).

Оказалось, что даже при проведении калибровки с помощью идеального эталона (т.е. когда вклад в неопределенность калибровки вносит лишь случайность калибруемого СИ) при условии, что неопределенность меньше трети предела допускаемой погрешности калибруемого СИ, самое калибруемое СИ пригодно к применению.

Правда, при выводе формулы забыл учесть коэффициент охвата... Но на результат это не повлияло.

Если СИ "разболталось", то мы не получим расширенную неопределенность калибровки меньше трети предела допускаемой погрешности калибруемого СИ - только и всего.

Почему не получим? Предположим, как Вы говорите, у нас идеальный эталон. Выполняем 100 наблюдений систематической погрешности. Тогда неопределенность по типу А, связанная с флуктуациями СИ, будет в десять раз меньше случайной составляющей погрешности СИ. Целевой неопределенности мы возможно достигнем, но СИ не годно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Почему не получим?

Андрей Аликович! 

Не кажется ли Вам что есть подмена ?

Александр Александрович пишет:

Только что, Данилов А.А. сказал:

мы не получим расширенную неопределенность калибровки меньше трети предела

Вы же даете ответ:

Только что, Lavr сказал:

Тогда неопределенность по типу А, связанная с флуктуациями СИ,

Пусть даже Вы проведете бесконечное число наблюдение и получите неопределенность по типу А тождественно равной НУЛЮ...

Но это не спасет Вас от неопределенности по типу Б в расширенной неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Убедили, с худшим случаем не получается без ограничения числа измерений сверху. При коэффициенте охвата равном 2, число измерений не должно превышать 4. Тогда все будет Ok.

Но это худший случай, т.е. когда эталон идеален, но так не бывает. При неидельном же эталоне при числе измерений не более 10 все должно быть Ok.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Андрей Аликович! 

Не кажется ли Вам что есть подмена ?

Александр Александрович пишет:

Вы же даете ответ:

Пусть даже Вы проведете бесконечное число наблюдение и получите неопределенность по типу А тождественно равной НУЛЮ...

Но это не спасет Вас от неопределенности по типу Б в расширенной неопределенности...

Конечно не спасет, но мы же ради упрощения условились, что эталон идеальный. Можно рассмотреть случай, когда эталон совсем никакой. Тогда не исключено, что неопределенность калибровки даже очень хорошего СИ будет очень большой. Важно понять, что неопределенность калибровки и погрешность калибруемого СИ - это характеристики разного и одна не может подменять другую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Убедили, с худшим случаем не получается без ограничения числа измерений сверху. При коэффициенте охвата равном 2, число измерений не должно превышать 4. Тогда все будет Ok.

Но это худший случай, т.е. когда эталон идеален, но так не бывает. При неидельном же эталоне при числе измерений не более 10 все должно быть Ok.

4 - это самое минимальное число наблюдений, которое еще допускает статистика. Любые версии принято рассматривать для крайних случаев.  Если крайние случае не проходят - версию надо отбрасывать.

В целом я рад что мы смогли прийти к общему мнению. Но над вопросом о возможности применении поверенных СИ для калибровки надо подумать. Простое объяснение должно быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Важно понять, что неопределенность калибровки и погрешность калибруемого СИ - это характеристики разного и одна не может подменять другую.

Для сравнения.

По Евклидовой геометрии параллельные не пересекаются...

По геометрии Лобачевского могут.....

И вопрос - если и там и там есть понятие "интервал" значит  они должны "пересекаться"....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Про "неверно по определению": "неопределенность и погрешность ортогональны". Но жить-то как-то надо...

 

Хорошо бы как-то договориться об условных знаках в тех же презентациях, чтобы отделять науку от "жить как-то надо".

Грустная ирония в том, что эта дискуссия на ветке ничем не отличается от того, что происходило на этом же форуме в 2013 году.

 

Единственное, Александр Александрович, спустя 4 года вы изменили свое мнения в части преимуществ концепции неопределенности? В то время вы их не видели, сейчас что-то изменилось?

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, я так понимаю неопределенность крепчает.

Буквально вчера наткнулся на один интересный момент в дсп-шном документе, поэтому в каком не скажу, но самый самый..гм..свежий.

 

Так вот предлагалось оценить целесообразность разработки кой чего с указанием не конкретных диапазонов, а с использованием категорий "большой", "маленький".

Звучало примерно так "разроботка кой чего с большим вольтажом"

 

В свете отказа от истинного значения величины, этот подход представляется перспективным.

Вспоминая пример Андрея Аликовича связанный с диваном и дверным проемом, можно вообще предложить перейти от конкретных значений к следующему "мало", "много", "нормалек". Или "маленький", "большой", "подходящий".

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

И вопрос - если и там и там есть понятие "интервал" значит  они должны "пересекаться"....

:huh:

Дмитрий Борисович, право слово, что вы такое пишете...

Если некое множество А имеет пересечение с множеством Б, а множество Б с В, то отсюда совершенно не следует, что А имеет пересечение с В. Это...очевидно.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

 Но над вопросом о возможности применении поверенных СИ для калибровки надо подумать. Простое объяснение должно быть.

И, думаю, оно нашлось. После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность. Кому на Западе нужны будут такие результаты? Чем такая калибровка, лучше остаться в родной поверке. В концепции поверки мы, по крайней мере не приплюсовываем к уже имеющейся неисключенной систематической погрешности еще столько же (неисключенная систематика будет присутствовать и в расширенной неопределенности результата измерения, которую мы записываем +\- к результату). Кроме того, свои результаты измерений мы умеем применять, а какие подводные камни применения результатов измерений, полученных после таких наших калибровок, еще возникнут, трудно даже догадываться.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Введите в модель измерения поправку на испарение.

 

Слишком упрощенно, а поправку на конденсацию и другие факторы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, AtaVist сказал:

вообще предложить перейти от конкретных значений к следующему "мало", "много", "нормалек". Или "маленький", "большой

Вообще то на стареньких приборах были надписи "много", "мало", "выше", "ниже" каждая со своим светодиодом... пока не появились микропроцессоры... с цифровой обработкой...

Пы.Сы.

У нас однажды на одном образце , кто то подписал - "глубже", "чаще"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая? 

Вы уж уточняйте о каком эталоне идет речь. Если эталон килограмма, то явно оценивается и случайная составляющая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

. Кому на Западе нужны будут такие результаты?

Неожиданно....А я то думал нужно нам самим, чтобы не оказаться задворках ... как Вы говорили в тОй теме...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, AtaVist сказал:

Если некое множество А имеет пересечение с множеством Б, а множество Б с В, то отсюда совершенно не следует, что А имеет пересечение с В.

И нет доказательств обратного...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Lavr сказал:

... Кому на Западе нужны будут такие результаты? Чем такая калибровка, лучше остаться в родной поверке....

Интересно..А как сличались и сличаются результаты если мы в "ортогональных системах"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]