Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


32 778 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Андрей Аликович!

А чем Вас не устраивает картинка TESA, приведенная выше?

Там и с односторонним допуском нет проблем без повторных наблюдений. Разве не так?

Другое дело, что часть годных деталей могут попасть в негодные, но это другой вопрос, который пытаются решается в выложенном выше OIML G19:2017...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8391

  • Lavr

    6171

  • scbist

    3435

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

А чем Вас не устраивает картинка TESA, приведенная выше?

Там и с односторонним допуском нет проблем без повторных наблюдений. Разве не так?

Другое дело, что часть годных деталей могут попасть в негодные, но это другой вопрос, который пытаются решается в выложенном выше OIML G19:2017...

Александр Александрович!

Я замучался бегать по страницам нашего форума, даже в поисках известных мне высказываний. Не настолько я владею всеми документами, чтобы воспринимать ссылки на слух.

Что значит "и с односторонним допуском нет проблем без повторных наблюдений". Из этого следует, что вы вообще не видите  проблем при невозможности повторных наблюдений? Именно это и есть контроль, а не оценка соответствия, как я понимаю. Вы готовы вести такой контроль только с учетом неопределенности калибровки? А я, как раз, не вижу проблем выполнения оценки соответствия гири на основе повторных наблюдений значений ее массы.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Андрей Аликович!

Не надо меня, пожалуйста, убеждать в целесообразности повторных наблюдений при принятии решений. Семь раз отмерь - один отрежь!

Просто на минутку представил себе токаря с калиброванным штангенциркулем: поточит детальку, проконтролирует, а до этого внесет поправку, скорректирует допуск... А еще до этого он подождет, пока деталька остынет... Впрочем, это лирика...

Чтобы Вы не искали, вот картинка о которой речь (она на предыдущей 14-й странице, после Figure 10 из JCGM 106:2012):

TESA-2010-Katalog-TESA-2010-Izmeritelnye

и OIML G19:2017 - G019-e17.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Не надо меня, пожалуйста, убеждать в целесообразности повторных наблюдений при принятии решений. Семь раз отмерь - один отрежь!

Просто на минутку представил себе токаря с калиброванным штангенциркулем: поточит детальку, проконтролирует, а до этого внесет поправку, скорректирует допуск... А еще до этого он подождет, пока деталька остынет... Впрочем, это лирика...

 

Александр Александрович!

Мы опять, кто в лес, кто по дрова. Я пытался разобраться, как вести контроль (постоянное наблюдение постоянно изменяющегося параметра при котором   отсутствует возможность повторных наблюдений). Предложил учитывать при этом не только неопределенность калибровки, но и СКО прибора (не важно двусторонний допуск или односторонний). Спросил, считаете ли Вы возможным в этом случае ограничиться только учетом неопределенности калибровки. А Вы высылаете мне документ в котором, даже при моем не очень остром зрении видно, что в нем идет речь об оценке соответствия. Но, тем не менее я Вам благодарен за возможность ознакомится с этими документами, что я непременно в ближайшее время и сделаю.

Я никого не убеждаю в целесообразности (когда есть возможность) повторных наблюдений. Это и без меня доказано. Я хочу разобраться, как вести контроль калиброванными СИ, когда возможности повторных наблюдений нет, и даю свои предложения. При этом хочу услышать конструктивную критику, желательно без ссылки на толстые нормативные документы, или заявление о согласии. Вот и все. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Андрей Аликович!

Контроль и оценка соответствия (для технаря, если удалить лишние слова из из определений) - это не одно и то же? И в том, и в другом случае получим годен/не годен. Разве нет?

Разумеется, оценка соответствия чуть шире, чем контроль, но техническая часть одна и та же...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 часов назад, Lavr сказал:

... отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска.

Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем со стандартной неопределенностью оценки систематики (калибровки),  применить коэффициент охвата и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).  

Если я правильно понял, то Вы об этом Вашем предложении.

Попробую пояснить то, что понял раньше.

1. Идет контроль некоторого параметра, некоторого изделия с односторонним допуском. Контроль осуществляется с помощью однократных измерений калиброванным СИ.

Чуть выше же написано:

17 минут назад, Lavr сказал:

Я пытался разобраться, как вести контроль (постоянное наблюдение постоянно изменяющегося параметра при котором   отсутствует возможность повторных наблюдений). Предложил учитывать при этом не только неопределенность калибровки, но и СКО прибора (не важно двусторонний допуск или односторонний). Спросил, считаете ли Вы возможным в этом случае ограничиться только учетом неопределенности калибровки.

2. А здесь написано про постоянное наблюдение постоянно изменяющегося параметра...

Поэтому и привел пример про токаря, который "точит" деталь размер ткоторой постоянно изменяется......

 

Вы ждете по мое мнение по пункту 1 или 2?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

мы не денемся от концепции неопределенности. Определенно за ней будущее!!! Надо ее постигать ВСЕМ без исключения!!!

Нас 140 миллионов! Всех не переучите!!!:laugh:

Думаю, большинство успокоится на корне из трех. Я о производственниках с однократными измерениями и прочими упрощениями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Аркадий Григорьевич!

Разве кто-то сказал, что это произойдет мгновенно? Выкладывал же презентацию BIPM о переопределении единиц величин. 

Там написано: Teachers and lecturers All educators in the science community will need to understand the change at some level to ensure they can share this with their students – probably from 14+ years. Teachers often look to Professional Bodies for their resources – which may already include the NMI. If you do not have close links in place, talk to your Professional Science Bodies.

Или в кратком переводе: сначала все учителя, лекторы и педагоги должны осознать на нужном уровне и ... Это все не быстро, как и с неопределенностью

Но надеюсь, что Ваша 45-летняя девочка успеет застать процесс переучивания ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Аркадий Григорьевич!

Разве кто-то сказал, что это произойдет мгновенно? Выкладывал же презентацию BIPM о переопределении единиц величин. 

Там написано: Teachers and lecturers All educators in the science community will need to understand the change at some level to ensure they can share this with their students – probably from 14+ years. Teachers often look to Professional Bodies for their resources – which may already include the NMI. If you do not have close links in place, talk to your Professional Science Bodies.

Или в кратком переводе: сначала все учителя, лекторы и педагоги должны осознать на нужном уровне и ... Это все не быстро, как и с неопределенностью

Но надеюсь, что Ваша 45-летняя девочка успеет застать процесс переучивания ;)

Пример с переопределением единиц не очень к месту, потому что он практически касается очень узкого круга специалистов. Более широкого круга - интересующихся, которым просто интересно и огромного круга и метрологов и неметрологов, которые как пользовались килограммами, метрами, секундами, так и будут пользоваться, даже на уровне поверки вторичных эталонов, потому что на их уровне ничего не изменится. Килограмм будет килограммом, метр-метром, секунда-секундой. Кстати, потому, что мы в этой узкой области солнечной системы договорились называть некую величину килограммом, а другую метром и т.д.

Обсуждаемые в теме вопросы касаются как раз широкого круга метрологов, потому что их-то уже напрягает необходимость использования аппарата, который непонятен и неоднозначен даже в сознании тех, кто его им навязывает для использования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Но надеюсь, что Ваша 45-летняя девочка успеет застать процесс переучивания ;)

Даже заикаться ей об этом боюсь.

P.S. Я там в сообщении смайлик поставил. Прошу прощения, что позволяю себе некоторые потуги на юмор. Как мне показалось, тема несколько отклонилась в сторону "беседки".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, su215 сказал:

Пример с переопределением единиц не очень к месту, потому что он практически касается очень узкого круга специалистов.

Игорь Юрьевич!

Переопределение коснется даже школьного образования...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Игорь Юрьевич!

Переопределение коснется даже школьного образования...

Да, школьникам расскажут об этом на уроке физики, только и всего. И в лучшем случае, у некоторых из них в памяти останется, что килограмм теперь определяется через постоянную Планка, а не через массу цилиндра из специального сплава. Я не это имел в виду. В практической деятельности большинства людей это не отразится. Мы же после этого не будем менять все весы и все гири в магазинах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Хоть рассматриваемый вопрос и не относится к старттопику, а потому модератор имеет право все удалить...

Боюсь, что не все так просто будет в курсе физики... Могут "переопределить"  и физические законы, включая известные нам формулы под эти константы... Не будем забегать вперед...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В начале 2000х г. в АО"Транснефть" проходила модернизация. Вместо старых систем управления вводились в эксплуатацию новые АСУ на основе вычислительной техники. Какие истерики были среди операторов зрелого возраста, привыкших закрывать задвижки в полуавтоматическом режиме. Как пришлось на ходу приспосабливаться, ко всем изменениям ИТР. А происходило это в очень короткие сроки. Станции строили и модернизировали от полу года. Все сделали, справились. Так это реальный объект который косяки и не понимания не простит.

Ну а в данном случае сложности с внедрением концепции неопределенности, преувеличиваются. Основные проблемы будут не в том что станет производство, а в разночтениях с проверяющими и в том что раньше вы все знали наизусть, а теперь придется чаще читать РД. Да и то это произойдет в полном объеме не с "понедельника".

Вы всерьез считаете что 95% имеющих сейчас отношение к метрологии могут защитить докторскую по теме "Погрешность"?

Смотрят в МИ читают РД которые им указали, выполняют свою работу как там написано и особо не заморачиваются с теоретическими аспектами и фундаментальными обоснованиями концепции погрешности.

В организационном плане мало что поменяется.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Влдмир сказал:

В организационном плане мало что поменяется.

В мировоззренческом поменяется. Меня больше это беспокоит. "Путь длиной в тысячу ли начинается с первого шага" (Лао-цзы). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» К. Маркс

Одна из целей разработки Руководства (GUM): разработка единой методики оценки неопределенности результатов измерения

Т.е вопрос сугубо практический: есть измерения – необходимо оценить точность результата.

Измерения проводятся в конкретной лаборатории.

Отсюда: неопределенность результата определяется измерительной системой (см. определение VIM) применяемой в лаборатории, условиями в лаборатории и квалификацией персонала лаборатории, т.е является характеристикой лаборатории.

Указанная в сертификате калибровки неопределенность есть неопределенность измерения, которую обеспечивает лаборатория проводившая калибровку.

Особенность измерений при калибровке – сравнение с эталоном ( см. определение VIM)

Процедура калибровки определяются целью применения результата измерений.

Если цель оценка соответствия средства измерения установленным требованиям (см. пост. прав 311): результат измерения разность значений эталон – калибруемое (именуемое обычно отклонение) СИ с соответствующей неопределенностью.

Сравнение с нормой (пределом погрешности СИ ) по ГОСТ Р ИСО 10576-1:2006

(аналогично для измерений на производстве при допусковом контроле, при этом слесарь о наличии неопределенности может и не подозревать, а метролог, проводящий МЭ тех. документации должен ее влияние учесть (для лаборатории может быть установлена целевая неопределенность или выбрана сторонняя лаборатория обеспечивающая соответствующую неопределенность).

Если цель обеспечить точность указанная выше разность может быть использована для настройки СИ (отсюда калибровочные коэффициенты в импортных СИ).

Необходимость разработки методики калибровки определяется «бытием» (см. цитату выше). Если потребность есть – разрабатывайте. В практике такие случаи имеются.

Основная сложность определение влияющих факторов.

В случае с показывающими манометрами (шкальными или цифровыми) таких факторов может быть до семи (если не лезть в дебри). Можно ли этот перечень сократить – можно, но это зависит от условий, применяемого эталона и цели калибровки. Любой поверитель методику не напишет, необходимы опыт и знание предмета измерений. Если уравнение и влияющие факторы определены оценка неопределенности – дело техническое.

В отношении точности результатов измерений при использовании пределов погрешности средств измерений см. пример в Р 50.2.038-2004 (при использовании вольтметра класса точности 0,5 для измерения падения напряжения на участке цепи – погрешность результата измерений 3%).

При этом необходимо отметить, что часть влияющих факторов не учтена.

Если такой результат приемлем (см. цитату выше) почему бы и нет.

В отношении наилучших измерительных возможностей лаборатории (предел погрешности эталона деленный на корень из трех) вариант в некоторых случаях возможный, но есть и другие влияющие факторы (разрешающая возможность дрейф и т.п.). Проблема в том что лаборатория при аккредитации (оценке соответствия) должна эту точность доказать, а это большой вопрос. Поэтому пишите методику, оценивайте влияющие факторы, рассчитывайте неопределенность, исключайте вклады за счет калибруемого СИ и получайте наилучшие измерительные возможности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кроме из Вики :thumbdown:

Цитата


Неопределённость измерения (англ. Measurement uncertainty) - в области метрологии - это неопределенность, присущая или полученная при измерениях.


Метрологический параметр, который связан с результатом измерения и характеризует рассеивание.

Лучше бы, ИМХО, ни о чем не ведать... НО...

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.08.2017 в 10:01, Данилов А.А. сказал:

И в завершение своих постов.

Разумеется, никуда мы не денемся от концепции неопределенности. Определенно за ней будущее!!! Надо ее постигать ВСЕМ без исключения!!!

 

Я так и не смог уяснить, почему за ней будущее, если , например, вы так и не можете сказать какие у концепции неопределенности преимущества.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

1. Для того, чтобы за какой-то концепцией было будущее, не обязательно должны быть преимущества - достаточно соглашения между людьми или волевое решение ответственных лиц - оно уже состоялось в прошлом веке.

2. В связи с постоянным уменьшением сферы законодательной метрологии, заменой процедуры поверки на калибровку, что также неизбежно произойдет - по моим оценкам в обязательной поверке останется в сотни раз меньше СИ, чем сейчас.

3. Поскольку поверка будет заменяться калибровкой, как сказано в пункте 2, - значит, без неопределенности никуда.

Теперь насчет достоинств совместного применения процедур калибровки и неопределенности: они будут проявляться лишь тогда, когда будет возможность проводить калибровку достаточно часто (для некоторых СИ - каждый день, для некоторых - до и после каждого измерения). Когда это возможно? Когда будет обеспечен доступ к эталону более высокой точности. Когда это станет возможно? Когда переопределим единицы величин через физические константы. Желательно, чтобы доступ к эталонам стал удаленным/дистанционным. Пока звучит как сказка, но об этом говорил еще в 2000 году проф. Манфред Кохзик из РТВ...

Всем ли средствам измерений нужна калибровка? Нет. Большинство средств измерений на производстве применяются как средства инструментального контроля. Т.е. все-таки контроля, а не измерений. Для большинства технических средств, используемых по такому назначению вполне достаточно поверки, проверки, тестирования, контроля - можно перечислить ряд других процедур - суть одна проверка: погрешность таких средств в допуске или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

1. Для того, чтобы за какой-то концепцией было будущее, не обязательно должны быть преимущества - достаточно соглашения между людьми или волевое решение ответственных лиц - оно уже состоялось в прошлом веке...

Точнее в конце прошлого века.

Причем, я так понимаю, раз преимуществ нет, то в основе решения что то мало относящееся к науке.

Например, курс на вхождение в Европу на европейских условиях.

Как там.."гармонизация", ага.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Почему же мало относящее? Ходим по кругу?! Основное уравнение концепции погрешности "Погрешность = результат - истинное значение" не решается однозначно, т.к. имеет бесчисленное множество решений, что неверно. Именно поэтому от этой концепции ОТКАЗАЛИСЬ. Сейчас идет процесс ПЕРЕХОДА от одной концепции к другой. И не важно, есть гармонизация, нет гармонизации, процесс все равно идет, вяло идет, но идет! И чтобы не оказаться не у дел, надо поскорее включаться.

Если же хочется порассуждать: "дает/не дает?!", "а у нас не так", "а нас и так все устраивает", то с этим не ко мне. Устраивает? Вот и ладненько.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1) Преимуществ не озвучивается.

2) Какие задачи не можем решить без концепции неопределенности - неясно.

3) Что это вообще такое - читаем многолетние споры.

Но при этом никуда от этого не деться ибба решение принято и процесс идет.

 

Хотя правы те, имхо, кто опасается именно за мировоззрение.

Концепция неопределенности прекрасно ложится на другую концепцию, то что называется постмодерном.

В постмодерне нет истины, есть только мнения и интерпритации, "слои". Нет ничего устойчивого, нет центра. Есть только изменчивая, волнующаяся поверхность бесконечной пустыни, по которой кочуют странники, без цели и без будущего.

Хотя этот образ у Аттали, несколько даже романтичен.

Блок был гораздо точнее и безжалостнее в "Безвременьи". 

Оно и понятно, Аттали этого ждет и воплощает, Блок страшился и искал пути выхода.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Большинство средств измерений на производстве применяются как средства инструментального контроля. Т.е. все-таки контроля, а не измерений.

Опять власть меняется. А нам, крестьянам, что делать? Белые придут - грабят, красные придут - грабят.

В закон надо вводить понятие средство инструментального контроля вместо "рабочее СИ".

СГРОЕИ - СИ с поверкой.

Эталоны - СИ с калибровкой и неопределенностью.

СИК - СИ с проверкой и погрешностью.

Неопределившиеся ТС  - на усмотрение владельца.

 

P.S.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Основное уравнение концепции погрешности "Погрешность = результат - истинное значение" не решается однозначно, т.к. имеет бесчисленное множество решений, что неверно.

Для меня, что в лоб, что по лбу. В концепции погрешности истина где-то от и до, в концепции неопределенности тоже истина где-то рядом, но не знаю где. Разница в риторике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Глас вопиющего в пустыне... 

1. Вы меня хотите в чем-то переубедить? Надеюсь, нет. Потребуется слишком много обоснований.

2. Вы хотите не принимать концепцию неопределенности и жить по старому? Так живите столько, сколько сможете, захотите, отпущено...

3. Вы хотите посотрясать воздух?! С этим не ко мне...

Успехов во всем и хороших выходных!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, scbist сказал:

 

Для меня, что в лоб, что по лбу. В концепции погрешности истина где-то от и до, в концепции неопределенности тоже истина где-то рядом, но не знаю где. Разница в риторике.

Если я правильно понял, истину изьяли из концепции неопределенности.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]